Unterschieldiche Schlüssel in Ebenen

[finkviola]

Ist es möglich unterschiedliche Schlüssel in verschiedenen Ebenen einzurichten?

[rennert]

Die Ebenen dienen dazu, mehrere Stimmen in einem System gleichzeitig, also polyphon notieren zu können. Wie sollte man denn verschiedene Schlüssel gleichzeitig lesen? Schlüsselwechsel können aber jederzeit mit dem Schlüsselwerkzeug (Symbol: der Bassschlüssel) oder mit Hilfe von Notensystemstilen erreicht werden.

[Paul Bialek]

Ist aber mitunter notwendig. Wenn ein Bassschlüsselton gehalten wird und die Klavierhand zwischendrin sich in höheren Regionen tummelt. Geht mit Finale m.W. nicht. Ich habe mir mit zwei Notensystemen pro Hand geholfen.


VG
Paul

[stefan schickhaus]

Wenn du händisch ein Bild malen kannst, wie das aussehen soll (also wo genau welcher Schlüssel sitzen soll - ich habe ein solches Bild gerade nicht vor Augen), kannst du es auch mit Finale hinbekommen. Zumindest optisch/grafisch, nicht klingend.

[finkviola]

Die Frage aus folgendem Grund: In einer Partitur mit je eigenem Notensystem für ein 1. und 2. Blasinstrument wechselt zum Beispiel im 1. der Schlüssel für einen gewissen Zeitraum vom Alt- in einen Violinschlüssel. Will man diese Partitur zusammendassen, also die beiden Instrumente in einer Ebene zusammenfassen, tritt das gefragte Problem auf. Natürlich kann man im "alten" Schlüssel weiterschreiben, dann geht's aber sehr hoch im Notenbild. Ist also in erster Linie eine optische Optimierung.

Danke

[stefan schickhaus]

Aber nochmal die Frage: Wie soll das grafisch aussehen? Mal mal per Hand eine Skizze - dann kann man’s in Finale auch umsetzen.

[wertheimer]

es könnte beispielsweise so aussehen:

(Mahler, Symphonie Nr. 6, 4. Satz, Beginn)

wobei hier noch die Schwierigkeit (zumindest, wenn es auch um die Wiedergabe gehen sollte) hinzukommt, dass es sich um Hörner handelt und somit der Bassschlüssel eine Quarte höher zu lesen ist.

Graphisch ist das naturgemäß leicht zu machen ...

Viele Grüße
W

[stefan schickhaus]

Graphisch ist das naturgemäß leicht zu machen ...

…kannst du es auch mit Finale hinbekommen. Zumindest optisch/grafisch, nicht klingend.

Dann sind wir ja einer Meinung. Optisch gehts, akustisch nicht.

Oder höchstens mit großer Improvisationskunst: Du kannst ein zweites Notensystem deckungsgleich über das erste legen und beiden verschiedene Schlüssel zuweisen.
Oder (falls du unbedingt Klang und Bild in der gleiche Datei haben musst), du gibst die Bassschlüssel-Zöne einem unsichtbaren System und setzt im Violinschlüsselsystem die Basstöne in eine Ebene, die nicht klingt.

[rennert]

Das Beispiel von wertheimer funktioniert ja auch nur, weil der Bassschlüssel ausserhalb des Systems steht.

Jedenfalls kann man einen zusätzlichen Schlüssel als Vortragsbezeichnung eingeben. Allerdings würde der sich dann nicht auf die gehörte Tonhöhe auswirken, aber das ist ja egal, oder?

[Tausig]

... wobei hier noch die Schwierigkeit (zumindest, wenn es auch um die Wiedergabe gehen sollte) hinzukommt, dass es sich um Hörner handelt und somit der Bassschlüssel eine Quarte höher zu lesen ist.

Na, dann wäre es aber die einfachere Lösung gewesen, alle Hörner im Baßschlüssel zu notieren, denn dann wären ja auch die Töne, die hier im Violinschlüssel stehen, eine Oktave tiefer zu notieren, und alles würde passabel im Baßbereich Platz finden. Kam Mahler nicht drauf, oder kam der Notenstecher nicht drauf?

Hier eine Stelle, wo es tatsächlich keine andere Lösung zu geben scheint, nämlich auf Seite 25 oben (Debussy, La plus que lente):
http://www.pian-e-forte.de/texte/pdf/no ... iben02.pdf
In Wahrheit gäbe es natürlich auch hier eine andere Lösung, denn man muß in der Klaviermusik nicht zwingend ins obere System schreiben, was die rechte Hand spielt, und ins untere, was die linke Hand spielt. Debussy hätte also auch die letzten vier 32tel ins obere System setzen können und es anders kennzeichen, daß sie mit links zu spielen sind.

Lust am Basteln vorausgesetzt, lassen sich zwei Schlüssel innerhalb eines Systems mit Finale durchaus hinkriegen. Ums Abspielen würde ich mir dabei keine Sorge machen, denn besonders sinnvoll erscheint es mir nicht, eine Mahler-Sinfonie oder Klaviermusik von Debussy mit Finale abspielen zu wollen.

[wertheimer]

Das stimmt natürlich schon, aber so scheint es Mahler notiert zu haben.
Und Urtext ist halt unantastbar....
... (gehört natürlich nicht zur Diskussion) ...

[stefan schickhaus]

Dann mal zurück zur Frage: Willst du
a) das NotenBILD mit den zwei Schlüsseln hinbekommen? Da schriebst du ja selbst bereits, dass dies "naturgemäß leicht zu machen" sei.
Oder
b) es so umsetzen, dass Finale es auch richtig abspielt. Da hatte ich ja zwei Vorschläge zur Realisierung gemacht.

[wertheimer]

Zunächst wollte ich nur darauf hinweisen, dass es genügend "Fälle" gibt, wo man mit diesem Problem konfrontiert sein könnte (unabhängig davon, ob die jeweils gewählte Notation des Komponisten als sinnvoll erscheint).

und natürlich ist graphisch immer alles recht einfach zu lösen. Das muss hier - glaube ich - nicht weiter ausgeführt werden.

Interessant könnte ggf. das Problem sein, wenn mann aus beispielsweise den 4 Hörnern in einem System (Mahler-Beispiel) am Ende 4 unterschiedliche Stimmen generieren wollte.
Wenn man in diesem Beispiel z. B. so verfahren wäre, dem 4. Horn einfach die falsche, am gleichen Ort stehende G-Schlüssel-Note zu notieren, dann - als graphisches Symbol - einen Bassschlüssel davor einfügte, könnte das in der Stimme, jedenfalls wenn das 4. Horn eine eigene Stimme hätte, seltsam aussehen.

Gibt es eigentlich ein PlugIn oder Script, das dieses leidige G-Schlüssel / F-Schlüssel Problem bei der Hornnotation elegant löst? Von der händischen Arbeit, sich um die bei Trompeten und Hörnern nicht üblichen Generalvorzeichen zu kümmern, mal ganz abgesehen...

Gruß

[Ingo]

Eigentlich sollte eine Notation wie in der Mahler-Sinfonie verboten sein: Hier sind nicht nur zwei verschiedene Schlüssel, sondern auch noch verschiedene Transpositionen in einem System untergebracht, da die tiefen Hörner in der veralteten französischen Notation geschrieben sind. Dann könnte man ebenso etwa Es- und B-Klarinetten mit verschiedenen Tonart-Vorzeichen in ein System schreiben …
Da das sicher nur aus Platzgründen bei Mahlers fetter Instrumentation so gestochen wurde, sollte bei Neusatz eine vernünftige Lösung möglich sein: 6 Hörner auf 5 Linien sind einfach zu viel, nicht nur für 2 Ohren.

[wertheimer]

Ich glaube, dass die auch von Mahler gewählte Notation der tiefen Hörner im Bassschlüssel (leider) keineswegs veraltet ist.
In allen mir bekannten Partituren (Ausnahme Prokofiev) - bis ins 20. Jahrhundert - wird sie verwendet.
Lediglich Ligeti hat in seinem Horntrio im letzten Satz drauf verzichtet.

Ich bin allerdings interessiert, weitere Beispiele dieses Vorgehens kenne zu lernen (Kennen Sie welche?)

Bei beispielsweise Mozart findet man (Jupiter-Sinfonie oder Don Giovanni) diese Notationsmethode sogar bei den Trompeten.