Nochmals Mehrstimmigkeit in einer Ebene

Schwierige oder kniffelige Probleme, Feinheiten des Notensatzes etc.
Antworten
Willi63
Beiträge: 46
Registriert: So Jun 15, 2008 11:47 pm

Nochmals Mehrstimmigkeit in einer Ebene

Beitrag von Willi63 »

Hi zusammen,

für dieses Thema eröffne ich einen neuen Thread, da ich nichts Vergleichbares in diesem Forum gefunden habe. Vielleicht aber habe ich auch nur nicht gründlich genug gesucht; sollte sich jemand auf den Schlips getreten fühlen, bitte ich ausdrücklich um Nachsicht.

Kann es sein, daß Finale 2010 (in meinem Falle Finale 2010b unter Win XP Prof SP 3) nicht gut mit dem mitgelieferten Element der Mehrstimmigkeit in einem System und dort in derselben Ebene fertig wird???

Habe eine Partitur erstellt. Sie besteht nur aus ca. 400 Takten. Besetzt ist ein großes Orchester; in einigen Stimmen (insgesamt in vier Stimmen; für eine davon - Hörner - habe ich einen eigenen Notensystemstil festgelegt, um die Transposition nach E ohne Vorzeichen anzeigen zu lassen; die Vorzeichen lasse ich nur vor den wenigen Noten anzeigen, die das überhaupt betrifft) habe ich Zweistimmigkeit notiert. Da das musikalische Geschehen nicht sonderlich komplex ist, so daß die betreffenden Musiker ihre beiden Stimmen aus derselben Stimme lesen können, habe ich beim Notieren auf die Verwendung einer zweiten Ebene verzichtet und die entsprechenden Töne konsequent an die 1. Stimme angehängt.

Auf einmal - zum Glück läßt sich die Partitur diesesmal aber immerhin noch öffnen! - blieb Finale hängen, als ich sicherheitshalber mir etwas vorspielen lassen wollte (um herauszufinden, ob ich mich irgendwo verschrieben habe). Es erschein die Fehlermeldung (die ich hier nur in etwa sinngemäß wiedergeben kann, da ich den Fehler lieber nicht noch ein unzähliges weiteres Mal reproduzieren möchte):

"Bereite Wiedergabestilistik vor ...
(Drücken Sie Esc um abzubrechen)
<blauer Balken> 75 %
Verarbeite Dynamikgabeln ..."

Bei dieser Anzeige blieb Finale hängen und reagierte weder auf Mausklicks noch auf die Betätigung der Escape-Taste, obwohl das doch so vollmundig angeboten wurde.

Wenn ich versuchte herauszubekommen, was gerade passierte, stellte ich z. B. im Task-Manager fest, daß die finale.exe in riesigen Sprüngen zu ca. 250 KB im Sekundentakt die Speicherauslastung anhob, beginnend etwa von ca. 300 MB aus. Als 500 MB überschritten waren, aber immer noch nichts weiter als genau das Beschriebene passierte, versuchte ich jedesmal, den Prozeß im Task-Manager zu beenden.

Jetzt fingen die Probleme richtig an. Zwar stieg die Speicherauslastung von finale.exe danach nicht mehr weiter an; zwar wurde tatsächlich auch das Fenster aus dem GUI entfernt, aber der Prozeß selbst war im Task-Manager permanent, ohne daß ersichtlich war, was dort passiert. Nachfolgend - manchmal nach zwei, mitunter aber auch erst nach fünfzehn und noch mehr Minuten - gab es plötzlich einen unbestellten reboot des Rechners. Na gut, ich hätte den Rechner ohnehin höchstwahrscheinlich runterfahren müssen, um den Prozeß loszuwerden - aber ich frage mich, was MM da zusammenprogrammiert hat, wenn sich der Prozeß nicht einmal mit OS-Bordmitteln anhalten läßt, vielmehr sogar noch einfach das OS mit abschmieren läßt.

Ich habe schon die aller-aller-allereinfachste Wiedergabestilistik eingestellt und z. B. Garritan's von vornherein erst gar nicht installiert, um keine Systemressourcenfresser zu füttern. TROTZDEM bockt Finale und stellt meine Geduld auf die Probe.

Ich bin natürlich wegen der versenkten Arbeitszeit stinksauer, zumal ja außer dem beschriebenen Verhalten von Finale nichts auf Probleme hinweist. Selbst wenn ich mit der Dateiüberprüfungsfunktion von Finale selbst diese Datei checke, wird keine Inkonsistenz usw. gefunden. Ich frage mich wirklich, was die von MM da für ein Zeugs zusammenprogrammiert haben. Von anderen Anwendungen kenne ich solche Probleme seit ca. 20 Jahren nicht mehr.

Meine bisherige Lösung sieht so aus, daß ich die Datei in Einzelabschnitte zerlegt habe, von denen halt einer - wo besonders viel Mehrstimmigkeit auftritt, nämlich in jedem einzigen Takt - dieselben Probleme erzeugt wie zuvor die gesamte Datei. (Übrigens erscheint die identische Meldung - s. o., obwohl ich in diesem Abschnitt der Partitur noch gar nicht begonnen hatte, grafische Crescendo's und Decrescendo's einzutragen.)

Ein Kollege riet mir, die Verwendung der Zweitstimme in derselben Ebene auf spezifische Sonderfälle zu beschränken und für Orchester-Mehrstimmigkeit ausschließlich mit verschiedenen Ebenen zu hantieren. Jetzt möchte ich wissen, ob das Umschreiben der Zweistimmigkeit in verschiedene Ebenen nach Erfahrung der erfahrenen Finaleanwender Entlastung bringen könnte. Wenn nämlich nicht, spare ich mir diese Mühe gleich und schreibe den entsprechenden Partiturabschnitt komplett neu, dabei möglichst konsequent auf Zweitstimmen verzichtend (was natürlich die Akkoladen sinnlos verlängert).

Gibt es Erfahrungen/Ideen/Hinweise?

... für die ich bereits vorab sehr dankbar bin.

Allen ansonsten einen netteren und problemfreieren Tag ;-) wünscht

Willi aus Norddeutschland
Irren ist menschlich.
Benutzeravatar
Heiko Kulenkampff
Beiträge: 661
Registriert: Sa Jun 06, 2009 10:26 am

Beitrag von Heiko Kulenkampff »

Mit "Töne angehängt" meinst du doch zwei Notenköpfe an einem Hals, oder? Das kann auf keinen Fall dein Problem verursachen. Ich tippe auf irgendein Konflikt mit den Dynamikangaben. Versuchsweise mal ein paar davon löschen?
Finale 26.3.1, MacBookPro, OS 12.7.1
Willi63
Beiträge: 46
Registriert: So Jun 15, 2008 11:47 pm

Beitrag von Willi63 »

Hallo Heiko,
Heiko Kulenkampff hat geschrieben:Mit "Töne angehängt" meinst du doch zwei Notenköpfe an einem Hals, oder? Das kann auf keinen Fall dein Problem verursachen. Ich tippe auf irgendein Konflikt mit den Dynamikangaben. Versuchsweise mal ein paar davon löschen?
??? Zwei Notenköpfe an einem Hals meine ich natürlich NICHT. Das ist ja keine Mehrstimmigkeit in notensatztechnischem Sinn, sondern ein Akkord.

Im Finale-Jargon heißt das, worauf ich mich beziehe, wohl "Stimme". D. h. ich erstelle mit dem "Werkzeug für Schnelle Eingabe" die erste Stimme in einem Takt, bewege dann den Cursor über oder unter die Note, zu der eine zweite Stimme notiert werden soll - je nachdem, ob das darüber oder darunter passieren soll - und wechsle mittels Apostroph (oder Shift + Raute) in den Modus, in welchem ich an diesen Ton andere Töne "anhängen" kann. Das Wort "anhängen" ist hierbei nur speichertechnisch zu verstehen; an den Noten der ersten Stimme hängt nichts Sichtbares "dran" (wenn ich die Hälse danach ggf. alle in die richtige Richtung gekehrt habe). In der Dokumentenstruktur wird aber die zweite Stimme als Anhängsel des entsprechenden Tons der ersten Stimme (S1) gepeichert.

Vor der Verwendung genau DIESER Funktion sollte aber möglicherweise gewarnt werden, denn vermutlich ist es DIESE, die Fehlfunktionen verursacht oder programmiertechnisch schlicht nicht beherrscht ist.

In der entsprechenden Teildatei sind nämlich gar keine dynamischen Angaben enthalten. Die Probleme wurden für mich sichtbar, bevor ich mich daran gemacht hatte. Deswegen teile ich Deinen Tip natürlich nicht ;-)

Trotzdem vielen Dank für's Mitdenken. Und ich hoffe dennoch, daß ein anderer dieses Problem - sozusagen - "wiedererkennt" und mir einen zielweisenden Rat geben kann ...

Solange allen erstmal fröhliches und erfolgversprechendes Weiterwursteln wünscht

Willi aus Norddeutschland :-)
Irren ist menschlich.
Paul Bialek
Beiträge: 462
Registriert: Mo Jan 31, 2011 7:36 pm

Beitrag von Paul Bialek »

Ach o je! Du nutzt also dieses komische Voice 1/2?
Macht kein Mensch! Wohl mit Grund! Pack das in unterschiedliche Ebenen, derer es ja 4 gibt!

mit entsetztem Gruße


Paul
iMac OS 12.5.1, Finale 26.2
Benutzeravatar
Heiko Kulenkampff
Beiträge: 661
Registriert: Sa Jun 06, 2009 10:26 am

Beitrag von Heiko Kulenkampff »

V1/V2 hat auf den ersten Blick den Charme, dass weniger Pausen eingegeben und unsichtbar gemacht werden müssen. Aber Willies Beispiel zeigt, dass wohl zu Recht hier niemand diese Option benutzt.
Finale 26.3.1, MacBookPro, OS 12.7.1
Willi63
Beiträge: 46
Registriert: So Jun 15, 2008 11:47 pm

Beitrag von Willi63 »

Paul Bialek hat geschrieben:Ach o je! Du nutzt also dieses komische Voice 1/2?
Macht kein Mensch!
Hi Paul,

na, na - das ist natürlich pure Untertreibung. Diese Stimmen - meinetwegen auch "Voice" - gibt's ja nicht ohne Grund. Es gibt durchaus komplexe Abläufe, wo vier Ebenen nicht ausreichen und wo ich trotzdem nicht Lust drauf hätte, auf solche Tricks wie das Übereinanderlegen von Systemen zurückzugreifen. Deine Übertreibung soll wohl eher veranschaulichen ;-)

Fast müßig zu ergänzen, daß ich natürlich auf den Dialog mit Nutzern aus bin, die diese Funktion kennen, schätzen und also auch nutzen. Denn ich bin mir ja nicht sicher, ob der Hase da im Pfeffer liegt, was mein beschriebenes Problem betrifft (sonst hätte ich ja nicht gefragt). Ich habe diese Funktion genutzt, seitdem ich sie kenne; mir will scheinen, daß das schon vor der Jahrtausendwende war. Probleme wie jetzt tauchen erst seit etwa zwei, drei Monaten auf. (Hab sogar schon überlegt, alle Finale-Versionen mal runterzuschmeißen, das System gut zu putzen und dann nochmals eine aufzuspielen - konnte mich wegen eines gewissen absehbaren Aufwands aber noch nicht dazu durchringen.)

Allerdings gebe ich zu, daß ich die Nutzung einiger anderer Finale-Features für mich auch ausgeschlossen habe, weil sie nicht funktionieren, wie z. B. die abenteuerliche Dateizusammenführung. Aber das ist hier offtopic.

Viele Grüße

Willi aus Norddeutschland
Irren ist menschlich.
Paul Bialek
Beiträge: 462
Registriert: Mo Jan 31, 2011 7:36 pm

Beitrag von Paul Bialek »

Huch, Willi!
Wo reichen denn 4 Ebenen nicht? Mehr als vier selbständige Stimmen in einem System? Das muss ja recht komplexe Materie sein.
Wollte nur darauf hinweisen, dass jeder, der sich nach meinem Kenntnisstand damit befasst hat, zum leidenschaftlichen Ebenennutzer mutiert ist. Sicher nicht ohne Grund.
Was kannst Du mit V1/2 machen, was mit Ebenen nicht geht? Vielleicht habe ich ja was Wesentliches immer übersehen und quäle mich mit Umwegen.
Von wegen Features ohne Grund würde mir noch die eine oder andere Frage einfallen.

Gruß
Paul auch aus Norddeutschland

Übertreiben tue ich übrigens nie. Außer immer.
iMac OS 12.5.1, Finale 26.2
Willi63
Beiträge: 46
Registriert: So Jun 15, 2008 11:47 pm

Beitrag von Willi63 »

Paul Bialek hat geschrieben:Huch, Willi!
Wo reichen denn 4 Ebenen nicht? Mehr als vier selbständige Stimmen in einem System? Das muss ja recht komplexe Materie sein.
Hallo Paul,

so komplex muß es gar nicht sein.

Bsp. polyphone Mehrstimmigkeit, für die zwei Ebenen nicht ausreichen;
Ebene 4 nicht verwendbar, da für Stichnoten reserviert;
Ebene 3 nicht verwendbar, da für Timing der Generalbaßbezifferung reserviert.

Das geht ganz fix, daß man da an Grenzen stößt ...

Viele Grüße

Willi aus Norddeutschland
Irren ist menschlich.
Benutzeravatar
stefan schickhaus
Beiträge: 1935
Registriert: Sa Jan 03, 2004 3:31 pm

Beitrag von stefan schickhaus »

Willi63 hat geschrieben:…na, na - das ist natürlich pure Untertreibung. Diese Stimmen - meinetwegen auch "Voice" - gibt's ja nicht ohne Grund.
Aber interessant wäre trotzdem zu wissen, ob ein nennenswerter Anteil der Finale-Nutzer mit diese Funktion arbeitet. Ich wette: Nein. Sie scheint mir ein Relikt der '90er-Jahre zu sein.
Finale 2012 bis 27 auf MacOS 10.13.6, iMac 27''
Paul Bialek
Beiträge: 462
Registriert: Mo Jan 31, 2011 7:36 pm

Beitrag von Paul Bialek »

Lieber Willi,

dass alle diese Elemente gleichzeitig in einer Datei nötig sind, ist mir noch nicht untergekommen. Sollte dem aber so sein, wären V1/2 natürlich die Rettung.
Hast ja recht. Merke ich mir mal für Notfälle.

Bieten die Stimmen denn irgendetwas, was Ebenen nicht können? Oder sind sie bedienungsfreundlicher?

VG
Paul
iMac OS 12.5.1, Finale 26.2
Willi63
Beiträge: 46
Registriert: So Jun 15, 2008 11:47 pm

Beitrag von Willi63 »

Hi zusammen,
stefan schickhaus hat geschrieben:
Willi63 hat geschrieben:…na, na - das ist natürlich pure Untertreibung. Diese Stimmen - meinetwegen auch "Voice" - gibt's ja nicht ohne Grund.
Aber interessant wäre trotzdem zu wissen, ob ein nennenswerter Anteil der Finale-Nutzer mit diese Funktion arbeitet. Ich wette: Nein. Sie scheint mir ein Relikt der '90er-Jahre zu sein.
Na ja ;-) ich bin ja selbst ein Relikt aus den 90ern ... Ich habe meine ersten Gehversuche mit Finale 1997 gemacht mit einer seinerzeit veralteten Version, ich glaub, die hatte noch eine 3 vor dem Punkt. Was haben wir damals gebarmt und geschimpft über die Mühsal für Spezialnotationen ... Ich weiß noch: Balken über den Taktstrich - o je ... und gar in Kombination mit einem Zeilenwechsel ... ... ...
Paul Bialek hat geschrieben:Bieten die Stimmen denn irgendetwas, was Ebenen nicht können? Oder sind sie bedienungsfreundlicher?
Die Frage kann ich gar nicht recht beantworten. Ich habe mich an die Tastaturbefehle zum Ansteuern einfach gewöhnt. Jemand anders, der stets nur mit Ebenen arbeitet, hat vielleicht diese Tastenkombinationen/Tastaturbefehle parat. Letzten Endes ist doch die Bedienung jedes Programms Geschmacks- und Geowhnheitssache.

Heute habei ich angefangen, die Zeit im Zug zur Arbeit und zurück zu nutzen, um den beschädigten Teil der Datei, die diesen Thread verursacht hat, neu zu erstellen. Dabei hantiere ich jetzt nur noch mit Ebenen. Da Finale die Möglichkeit bietet, Stimmauszüge von einzelnen Ebenen zu erstellen, nutze ich das gleich mit. Die Optionen zum Anzeigen von z. B. Vortragsbezeichnungen einzustellen finde ich mächtig sperrig und jeglichen work flow zuverlässig unterbindend. Wenn z. B. beide Stimmen gleichzeitig forte haben, ist es nicht sinnvoll, daß in der Partitur zweimal forte zu sehen ist - hingegen in jeder Stimme schon. Na ja ... Wahrscheinlich finde ich irgendwann eine Möglichkeit, Tastenkombinationen zu definieren, mit denen ich dieselben Vortragsbezeichnungen in verschiedene Ebenen eintragen kann. Ich hab schon so viele Tastenkombinationen definiert - da ist bald nix mehr übrig, will mir scheinen ...

So kommt man von einem Thema ins nächste.

Übrigens bin ich gespannt, ob diese neue Datei funktioniert, wenn ich sie fertiggestellt habe. Es ist ja immer noch nicht erwiesen, woran die beschriebenen Schwierigkeiten wirklich gelegen haben. Das Feature Mehrstimmigkeit hatte ich ja nur intuitiv im Verdacht. Statt erhoffter Experten-Expertise oder Erfahrungsberichten kam ja dann nur der Hinweis, daß V1/V2 "veraltet" wäre. Hallo?? Es ist ein Programm-Feature und fertig. Wenn es nicht richtig funktioniert, sollte man - also: MM! - es doch bitte draußen lassen. Bei mir hat es aber bis vor gut zwei, drei Monaten STETS FEHLERFREI funktioniert - und jetzt eben nicht mehr.

Na ja ...

Erst mal allen fröhliches Weiterwursteln

Willi aus Norddeutschland
Irren ist menschlich.
Antworten