besondere eckige Klammern - wer weiß die Bedeutung?

[Erhy]

Hallo,
habe im Benedictus der Windhaager Messe
von Anton Bruckner eine Besonderheit,
die für mich neu ist:

Wer kann mir zu den eckigen Klammern eine Erwähnung machen?

Wie notiert man diese mit Finale?

Danke
Erhy

[musicara]

Erhy, ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du uns hier veralbern willst. Mit einem Minimum an Denkarbeit kannst Du das Rätsel selber lösen. Zwei Noten sind geklammert. Was könnte das bedeuten? Vielleicht, dass sie gleichzeitig erklingen sollen? Aber dazu braucht es keine Klammer, weil alle übereinanderstehenden Noten sowieso gleichzeitig erklingen sollen. Hast Du das schon gewusst, oder habe ich jetzt eine Deiner nächsten Fragen im Voraus beantwortet?
musicara

[Erhy]

Vielleicht, dass sie gleichzeitig erklingen sollen? Aber dazu braucht es keine Klammer, weil alle übereinanderstehenden Noten sowieso gleichzeitig erklingen sollen.

Nein, gleicher als gleichzeitig kann ich mir nicht vorstellen.
In meiner Vorlage stehts eben so.

Unterhalte mich gerne mit den Mitgliedern des Finale Forums,
veralbern liegt mir fern.

Ich kann natürlich die Klammern auch übersehen.
Erhy

[musicara]

Es wäre doch aber gut, wenn die "Fortgeschrittenen"-Rubrik nicht mit solchen Fragen zugemüllt würde. Ich rege an, dass wir eine Rubrik "Notations-Vorschule" eröffnen. Die Idee mit dem Übersehen der Klammer finde ich gut, vertrau einfach den Händen des Spielers, die werden es schon richten.
musicara

[Tausig]

Musicara, sei er nicht so ungnädig. Ich mutmaße, Erhy hat sich netterweise bereit erklärt, für seinen Chor die Messe aufzuschreiben, obwohl er nur rudimentäre Kenntnisse und/oder keine instrumentalen Erfahrungen hat.

Aber Musicara hat Recht, daß du Fragen stellst, Erhy, die eigentlich mit Finale nichts zu tun haben und erst recht nicht in die Fortgeschrittenen-Rubrik gehören. Genauso wie man das ABC schon können sollte, wenn man mit einer Textverarbeitung arbeitet, sollte man natürlich schon Noten schreiben können, bevor man Finale benutzt. Ich würde mir an deiner Stelle mal die gesamte Partitur durchlesen, alles einkringeln, was unklar ist, und das mit dem Organisten besprechen.

Die Klammern kannste weglassen, die sind da offensichtlich handschriftlich eingetragen, weil jemand die Noten schon einmal in den Fingern hatte.

[musicara]

Tut mir leid, aber ich WILL so ungnädig sein. Ich mag es überhaupt nicht, wenn Menschen "netterweise" etwas tun wollen, obwohl sie keine Ahnung von der Materie haben. Das wird den Chorsängern - falls es denn so ist - ebenso Stress bereiten, wie es das jetzt schon hier im Forum tut.
Leute, lasst die Finger von Dingen, die Ihr nicht versteht.
Grummel.
musicara

[stefan schickhaus]

Erhys Frage ist gar nicht soweit hergeholt. Auch ich setze mitunter "Noten" bzw. Spielanweisungen, bei denen ich keineswegs weiß, was sie bedeuten sollen. Gerade im Bereich der zeitgenössischen Musik ist mir längst nicht jeder Punktnebel, jede Wellenlinie, jede Abkürzung, jede Schlagwerkschlagart vertraut. Muss man das alles interpretieren können, um ein guter Notensetzer zu sein?
Was für Erhy diese eckige Klammer ist, ist für jemand anderen ein schwarzweiß geteilter Rautenkopf mit Pfeil in einer Lachenmann-Partitur. So what?

[musicara]

Stefan Schickhaus, wir sprechen (schreiben) von verschiedenen Dingen. Natürlich hat jeder von uns mal Verständnisfragen, das ist doch klar. Aber bei Erhys Beiträgen handelt es sich um den alleralleralleruntersten Level an Kenntnissen. Meine 6jährigen Klavierschüler können ihm diese Fragen beantworten. Sie wissen, was ein Arpeggio ist und die Klammer kennen sie (gerade sie!) auch.
So, und nun bearbeitet da jemand "netterweise" Noten, anschließend kriegt ein lebender Chor diese vorgestzt. (So nehmen wir alle an, Tausig folgend, bisher von Erhy unwidersprochen). Na Prost Mahlzeit! Ich würde als Chorsänger meine Stimme in die Beine nehmen und nix wie weg, bevor er von mir verlangt, bei der Klammer zwei Töne gleichzeitig zu singen. Ich bin doch kein Mangelsdorff. Wieder ein Chor weniger. UND SO ETWAS ÄRGERT MICH.
Alles klar?
musicara

[stefan schickhaus]

Stimmt schon, musicara, hast ja Recht.
Nur: Der hypothetische Chor wird sich keinen realen Profisetzer leisten können. Man bekommt immer das, was man auszugeben bereit ist. Wenn nix, dann nix richtiges.

[MassMover]

So wie ich Erhy bisher verstehe, setzt er die Noten nicht für den Chor, sondern gibt sie nur zu dem Zweck in Finale ein, um sie mit der Wiedergabefunktion hörbar zu machen, damit er seine Stimme zu Hause üben kann.

Aber das kann er sicher auch selber sagen.

MM

[stefan schickhaus]

Falls MassMover Recht hat, wären aber Erhys Klammern sekundär, ebenso die arpeggio-Zeichen. Wir warten auf die Auflösung.

[Tausig]

Das Sommerloch scheint dieses Jahr besonders tief gewesen zu sein. Aber so langsam sind alle wieder daraus hervorgekrochen und stürzen sich auf dieses Thema, da hier sonst immer noch nicht viel los ist. Tausig spekuliert, daß Erhy das für seinen Chor macht. Musicara spekuliert, daß der Chor wegen einer Klammer (die den Chor gar nichts angeht, da sie sich in der Orgelstimme befindet) auseinanderbricht. Massmover spekuliert, daß Erhy nur an dem Erstellen der MIDI-Datei gelegen ist, damit er seine Stimme proben könne. Na, wenn jeder so gewissenhaft die eigene Stimme probt, wird der Chor gewiß nicht auseinanderbrechen.

Erhy, fühle dich nicht entmutigt, hier weiterhin Fragen zu stellen. Deine fragliche Klammer bedeutet, daß die rechte Hand den oberen Ton des unteren Notensystems mit übernimmt, weil das sonst nicht greifbar ist, wenn man nicht Rachmaninoff heißt. Für einen Klavierspieler ist das Zeichen eigentlich selbsterklärend. Für einen Orgelspieler ist das evtl. aber gar nicht nötig, denn der hat ja neben zwei Händen auch noch zwei Füße. Und wenn das nicht partout manualiter gespielt werden muß, sind die Haken für den Orgelspieler entbehrlich, da er die Baßstimme wohl mit den Füßen treten wird. Eigentlich gibt's ja keine Orgeln ohne Pedal, höchstens ein paar Hilfsorganisten, die nur manualiter spielen können. Und ein solcher hat sich das wahrscheinlich dort hineingemalt. Oder er hat's auf einem pedallosen Portativ spielen müssen.

Nur hat derjenige, der sich das da so akkurat hineingemalt hat, es meiner Meinung nach falsch gesetzt. Denn es hat oben wie unten einen Haken. Es sollte eigentlich nicht wie [ aussehen, sondern wie L, also nur unten einen Haken haben. Dann wäre klar, daß der untere Ton in die rechte Hand wandert. Soll ein Ton des oberen Systems in die linke Hand wandern, müßte dort ein umgedrehtes L hin, also ein Haken oben. Ich schlage vor, den Rest des Sommerlochs mit der Frage zu füllen, wie man ein flexible Klammer, die mal oben, mal unten den Haken hat und flexible senkrechte Strichlängen, in Finale als eigenes Zeichen definiert.

[musicara]

Netter Beitrag, lieber Tausig, nur leider nicht ganz sachgerecht. Beim Örgeln ist es so dass die Klammern mit den von Dir beschriebenen Funktionen liegend sind. Mit den Haken jeweils nach oben oder unten. (siehe "Gotteslob", Orgelsätze, neue Ökumenische Ausgabe, Bonifatius-Verlag). Die Klammern in Erhys Beitrag bedeuten exakt das Selbe, also Übernahme einer Stimme in die Eine oder Andere Hand. Hier handelt es also um eine Continuo-Stimme, wahlweise auch auf dem Harmonium, merschtenteils aber auf einem Pedallosen Örgelchen, oft auch Orgel-Positiv genannt, zu spielen. Insofern macht das Beispiel für Erhys Singübungen keinen Sinn. In Klaviernoten schreibt man solche Klammern auch gerne so.
Wir drehen uns also im Kreise. Erhy schweigt. Ich tu's nun auch.
musicara

[Tausig]

Ach, Musicara, ob das nun Portativ, Positiv, Truhenorgel oder Regal heißt, mag von historischem Interesse sein, ist aber ziemlich wurscht. Einigen wir uns mal auf "einigermaßen transportable Orgel ohne Pedalklaviatur". Mir ist auch wurscht, wie der Bonifatius-Verlag das setzt. Liegende Klammern habe ich in der Klaviermusik noch nie gesehen, und ich gestehe ohne weiteres zu, daß meine Orgelkenntnisse begrenzt sind. Der Organist, oder wer immer, der in Erhys Noten die Klammern so akkurat hineingemalt hat, hat jedenfalls keine liegenden hineingemalt.

Mir ging's nur darum, hier mal zu einem Finale-Thema zurückzukehren. Also: Wie definiert man in Finale ein eigenes Zeichen, das mal oben, mal unten den Haken hat und flexible Klammerlänge, ohne für jede Konstellation ein neues Zeichen definieren zu müssen? Da ich vornehmlich Klaviermusik setze und bisweilen vor eben dieser Frage stand, interessiert mich das mehr als irgendein Streit um Begriffe und um Gepflogenheiten verschiedener Verlage.

[musicara]

O.K., wir einigen uns also auf "Eto-op". Klammern schreiben wir, wie sie am Besten lesbar und verstehbar sind. Einverstanden?
musicara