Vorzeichen-Bug

[Martin Gieseking]

Kennt jemand von euch den folgenden Vorzeichen-Bug?

- Stück beginnt z.B. in D-Dur
- Tonart wechselt dann irgendwann z.B. nach cis-Moll

Jetzt stehen vor den 4 Kreuzen zusätzlich zwei überflüssige Auflösungszeichen. Beim Wechsel von D-Dur nach E-Dur fehlen sie.
Das kann doch wohl nicht ernsthaft so gewollt sein...

[Tausig]

Noch auffälliger und eindeutiger: Wenn ich von F-dur nach d-moll wechsle, wird das b aufgelöst, um gleich wieder angezeigt zu werden.
Ich habe sowieso nie verstanden, wozu die Unterscheidung von Dur- und Moll-Vorzeichnung gut sein soll und benutze immer nur Dur-Tonarten. Ich mutmaße, das stammt aus Urtagen Finales, als man meinte, durch die Unterscheidung intelligentere enharmonische Verwechslungen automatisieren zu können. Insofern könnte es ja Sinn machen. Und wie hilf- und segensreich könnte es sein, wenn es denn diese Funktion gäbe: Ich markiere einen Abschnitt, rufe "Enharmonisch verwechseln" auf und darf dann zwischen verschiedenen Tonarten auswählen; und schwupps setzt Finale -- ohne die geltende Tonartvorzeichnung zu ändern, meine ich natürlich -- mir alle Vorzeichen richtig.

Warum der Wechsel zwischen Dur und Moll überhaupt angezeigt wird, auch wenn die Vorzeichen dieselben bleiben, weiß allein ich-weiß-nicht-wer. Mit Karl Valentin gesprochen: Es ist ein Riesenblödsinn.

[MassMover]

Habe gerade ein bißchen mit den Einstellungen gespielt:

In den Dokumentoptionen müssen unter „Tonartvorzeichen“ folgende Punkte wie im Screenshot zu erkennen abgehakt sein:

1. Vorzeichen bei verändertem Modus erneut zeigen
2. Ungültige Vorzeichen auflösen

Bei letzterem könnte man nun befürchten, dass beim Wechsel von z.B. E-Dur nach C-Dur gar nichts anzeigt. Dem ist aber nicht so, Finale verhält sich hier ausgesprochen intelligent.

Fazit: Ausnahmsweise mal zu früh gemeckert

MM

[Martin Gieseking]

Fazit: Ausnahmsweise mal zu früh gemeckert

Nicht wirklich. Ich möchte ja, dass die zusätzlichen Auflösungszeichen z.B. beim Wechsel von Kreuzen zu Bes angezeigt werden, aber nicht beim Hinzufügen gleicher Zeichen.
Ich habe es mit den Optionen bisher nicht geschafft, bei der Tonartfolge G-Dur, h-Moll, F-Dur vor dem Be zwei Auflösungszeichen zu bekommen, vor den zwei Kreuzen aber nicht.

[Tausig]

MassMover hat unrecht, hat sich aber falsch ausgedrückt: Mit "abgehakt" meinte er einmal "eingeschaltet", einmal "ausgeschaltet":
"Vorzeichen bei verändertem Modus erneut zeigen" muß AUSgeschaltet sein.
"Ungültige Vorzeichen auflösen" muß EINgeschaltet sein.

Dann funktioniert's scheinbar, wie's soll: Der Wechsel von F-dur nach d-moll, wird nicht mehr angezeigt, der Wechsel von F-dur nach D-dur zeigt die Auflösung des b an. Aber der Wechsel von G-dur nach h-moll zeigt weiterhin ein aufgelösten fis, das gleich wieder angezeigt wird, wenn ich mich jetzt nicht völlig mit den Einstellungen vertütelt hab.

Aber warum überhaupt nach h-moll wechseln statt nach D-dur? Wozu ist die Unterscheidung zwischen Dur- und Molltonart gut? Kann's jemand beantworten? Habe ich eine geniale Feinheit und deren Nützlichkeit nicht mitbekommen, weil ich sie nie benutzt habe?
Und: In welcher Epoche, in welchem Stil, in welcher Gattung, in welcher Region ist es üblich, für einen "Wechsel" von einem b zu demselben b eine Warnvorzeichnung zu setzen? Warum muß man einen solchen Blödsinn ausschalten oder warum kann man ihn überhaupt einschalten?

[MassMover]

Ich meinte schon beide Male AUSgeschaltet, aber letztlich gibt es scheinbar keine Einstellung, die es allen recht macht.

In meiner Einstellung klappt G-dur nach H-moll wie es soll, dafür wird bei F-dur nach D-dur das B nicht aufgelöst. Brauche ich aber auch nicht, denn eine Tonart mit einem (fortbestehenden) B und zwei Kreuzen gibt es nicht.

Wer’s dennoch so will nimmt Tausigs Einstellung, dafür erscheint dann von G-dur nach H-moll das überflüssige Auflösungszeichen. Dies können wir aber umgehen indem wir statt H-moll D-dur wählen. Um auf die Threadüberschrift zurückzukommen: Das ist wohl der eigentliche Bug, er liegt in der Handhabung der Molltonarten, mit den parallelen Durtonarten scheint’s ja zu klappen.

Der Sinn der Unterscheidung zwischen Dur- und Molltonarten liegt in der Vorzeichenbehandlung. Gib mal die chromatische Tonleiter von c nach c ein, einmal in C-dur und einmal in A-moll. Finale arbeitet hier aber nicht intelligent, also Kontextabhängig, sondern nach Zuordnungstabellen. Der Halbton zwischen Do und Re ist für Finale in Molltonarten immer ein Di, in Durtonarten immer ein Ra. Ich glaube aber, man kann diese Tabellen irgendwo customizen. Da die meisten von uns die Enharmonik aber wahrscheinlich von Fall zu Fall handhaben, bringt die Moll/Dur-unterscheidung aber wohl keinen echten Vorteil, man kann also getrost immer die Durvorzeichen benutzen.

MM

[Tausig]

"... denn eine Tonart mit einem (fortbestehenden) B und zwei Kreuzen gibt es nicht."
Richtig und logisch, aber das überflüssige Auflösungszeichen ist Notations-Standard, wenn auch nur einer von anderen.

Dein Beispiel mit der chromatischen Tonleiter ist u.a. der Grund, weswegen ich rätsel, wozu der Blödsinn gut sein soll, wenn er denn doch nicht kontextabhängig arbeitet. Deswegen mein oben formulierter Wunsch: "Und wie hilf- und segensreich könnte es sein, wenn es denn diese Funktion gäbe: Ich markiere einen Abschnitt, rufe 'Enharmonisch verwechseln' auf und darf dann zwischen verschiedenen Tonarten auswählen; und schwupps setzt Finale -- ohne die geltende Tonartvorzeichnung zu ändern, meine ich natürlich -- mir alle Vorzeichen richtig."
Ich weiß, 2027 ist das bereinigt, aber dann lebe ich nicht mehr...

[Martin Gieseking]

Aber warum überhaupt nach h-moll wechseln statt nach D-dur? Wozu ist die Unterscheidung zwischen Dur- und Molltonart gut?

Das ist z.B. wichtig, wenn ich Akkorde in Stufennotation darstellen möchte. Wahrscheinlich greift auch die automatische Harmonisierung (Band-in-a-Box), auf die Einstellung zurück. Ok, letztere habe ich noch nie ernsthaft genutzt, aber wenn es schon eine differenzierte Einstellmöglichkeit der Tonarten gibt, sollte sie auch richtig funktionieren.

[MassMover]

Ja, aber auch das ist nicht eindeutig. In C-dur notiert Finale des statt cis. Cis kommt in der Regel aber häufiger vor: Als Leitton von V7/II bzw. Dreifachdominante (A7).
Die Akkordverbindung CMaj7 - C#verm - Dm7 wird als #I mit cis notiert, Dm7 - Db7#11 - CMaj7 hingegen als bII, also des. Und Die Band in a Box Harmonisierung schert sich einen Dreck um die Enharmonik, sie orientiert sich nur an Absoluten Midi Tonhöhen von 1 - 127 und bezieht sich dabei nur auf die zuvor eingegebenen Akkordsymbole.

Ich könnte mir noch vorstellen, dass die automatische Akkorderkennung auf die Tonarteinstellung zurückgreift, da ich diese Funktion aber noch nie benutzt habe, ist das reiner Spekulatius - aber es ist ja auch bald Weihnachten...

MM

[Martin Gieseking]

Abgesehen von der fehlerhaften Enharmonik werden immerhin die Stufen entsprechend der Tonart gewählt, also z.B. C-Dur als erste Stufe in C-Dur und dritte in a-Moll.
Band-in-a-Box funktioniert angeblich auch ohne Akkordsymbole und sollte sich in diesem Fall ebenfalls an der Tonart orientieren. Da ich Finale gerade nicht greifbar habe, kann ich das allerdings nicht überprüfen. Im Zweifelsfall wird aber wohl Murks produziert.

[Thomas Hauber]

Brauche ich aber auch nicht, denn eine Tonart mit einem (fortbestehenden) B und zwei Kreuzen gibt es nicht.MM

... stimmt nicht ganz, siehe B. Bartok: "Mikrokosmos"

Thomas
winXP, 2006c

[musicara]

Thomas Hauber... stimmt nicht ganz, siehe B. Bartok: "Mikrokosmos"

Ja, der Gute hatte ja eine ganz spezielle Art, Vorzeichen zu setzen. Und ich muss sagen, in einigen Fällen find ich das gar nicht so schlecht.
Rainer von musicaRA