Ohne Takt

[fluepipe]

Hallo,

ich möchte in Finale 2006 Noten "ohne Takt" eingeben, d.h. es soll kein Takt/keine Taktart für das Stück (SATB) definiert werden. Nun scheint es diese Möglichkeit der "Taktlosigkeit" in Finale so nicht zu geben (hab zumindest nichts gesehen).

Hatte zuerst gedacht, ich könnte mir damit behelfen, einfach einen Alla-Breve einzustellen und die Taktangaben/striche zu unterdrücken. Geht soweit ganz gut, nur dass ich dann trotzdem Probleme mit der Eingabe bekomme, wenn ich z.B. eine halbe Note platzieren will, laut vorgegebenem (und ausgeblendetem) Takt aber nur noch eine Viertel Platz hätte. Das resultiert dann in einem Haltebogen, den ich aber nicht möchte... schließlich soll da eine Halbe stehen und nicht zwei Viertel mit Haltebogen

Gibt's da ne Lösung?
Danke!

[Peter S.]

Es gibt leider nur die Lösung, die Du im Prinzip schon gemacht hast. Um die Haltebögen zu vermeiden musst Du halt Stellen suchen, an denen alle Stimmen die Note wechseln und danach die Taktlängen einstellen. Du kannst ja auch sehr große Werte nehmen.

Peter

[fluepipe]

hm, klingt ja nicht sehr vielversprechend.
Das mag bei dem Stück, das mir vorliegt, zwar möglich sein, aber toll ist das trotzdem nicht Das läuft dann wohl auf sehr viel Taktwechsel hinaus...

Außerdem kann man sich ja vorstellen, dass es sicher noch andere "taktlose" Stücke gibt, bei denen das nicht so einfach funktioniert (muss ja einen Grund haben, dass das Stück keine Takte hat...)

Kann mir vielleicht wenigstens noch jemand sagen, wie man die Taktlängen (Darstellung der Takte) einstellen kann? Dann könnte ich wenigstens einen laaaaangen Takt angeben (100:1 oder so...), ohne dass Finale diese Takte in der Darstellung dann so staucht, dass sie nicht mehr zu gebrauchen sind...

[Manfred]

Taktlosigkeit ist nicht die Sache von Finale...
Die eine Möglichkeiten: Du kannst jederzeit auch mal einen Takt "überfüllen".
Du kannst aber auch einen langen Takt definieren, bei der Taktartauswahl läßt sich ein beliebiger Wert eingeben, es empfiehlt sich einer, der ungefähr dem Bedarf entspricht. Ein solcher Takt darf dann antürlich nicht größer sein als eine Zeile Es empfiehlt sich dann auch das automatische ausfüllen mit Pausen deaktivieren. In der Checkbox für das Takt-Werkzeug hat man die Möglichkeit, einzugeben, wie breit ein Takt sein darf, wenn das das ist was du suchst. Ich würde zunächst versuchen, wie es aussieht, wenn nur ein oder zwei solcher Takte in einer Zeile sind.
Manfred

[fluepipe]

Die eine Möglichkeiten: Du kannst jederzeit auch mal einen Takt "überfüllen".

hm, das versteh ich jetzt nicht. Wie denn?

Du kannst aber auch einen langen Takt definieren [...] Ein solcher Takt darf dann antürlich nicht größer sein als eine Zeile Es empfiehlt sich dann auch das automatische ausfüllen mit Pausen deaktivieren. In der Checkbox für das Takt-Werkzeug hat man die Möglichkeit, einzugeben, wie breit ein Takt sein darf, wenn das das ist was du suchst.

ja, das hab ich gesucht und nicht gesehn. Danke.

Also, das Gelbe vom Ei ist das zwar alles nicht, aber ich denke, es "geht". Wär doch eigentlich keine große Sache, so was im Programm zuzulassen...

[Manfred]

Ad 1:
In der schnellen Eingabe ist das kein Problem, Finale beschwert sich zwar, daß zu viele Schläge im Takt sind, aber tut nichts dagegen - ein Grund mehr, die Schnelle Eingabe zu nutzen.
Ad 2:
Das liegt wohl am Dateiformat, Finale arbeitet streng Taktorientiert, dafür kann man auch in beliebige Takte Noten einfügen oder vom letzten Takt her schreiben - ein großer Vorteil, wenn in einer vorliegenden Stimme mal wieder Takte fehlen/ zuviel sind, was bei mir öfters vorkommt.
Aber es stimmt schon, arbeiten ohne Takt macht mit Finale nicht gerade Spaß.
Manfred

[Tausig]

"arbeiten ohne Takt macht mit Finale nicht gerade Spaß."
Arbeiten ohne Takt macht nicht nur mit Finale keinem Musiker Spaß. Im Grunde gibt es Musik ohne Takt nicht, denn metrische Gliederung ist beim Hören oder Spielen schlicht unvermeidbar, auch wenn sie nicht vorgegeben ist. Ich bin kein Spezialist für Alte Musik, weiß also nicht, wo man dort die Darstellung ohne Taktstriche sinnvoll braucht, und ich frage mich, wie man zusammenspielen soll, ohne Taktschläge auszuzählen.

Aber wenn's denn sein muß: Die einfachste Lösung scheint mir, einen Takt einzustellen, der für die Musik brauchbar ist, und die Noten erst einmal mit Haltebögen einzugeben. Danach bearbeitet man zunächst den Zeilenumbruch, und zwar so, daß die Zeilen möglichst an Stellen umbrechen, wo keine Haltebögen in den nächsten Takt hineinreichen (Zeile 1 des Anhangs).
Danach kann man Zeile für Zeile die Taktart so einstellen, daß genau eine Zeile einen Takt enthält. Das ist recht einfach, wenn man eine einfache Taktart gewählt hat und so schnell ausrechnen kann, wie lang ein Takt sein muß, der alle Takte einer Zeile zusammenfaßt: Taktart einstellen im selektierten Bereich, dabei "Musik neu in Takte einteilen" anwählen und hinterher entstehende Leertakte löschen (Zeile 2 des Anhangs).
Dadurch ist man die Haltebögen noch nicht los, aber das geht ganz einfach mit Menüpunkt "Bewegen >> Neu transkribieren" (Zeile 3 des Anhangs).

[Manfred]

Hallo Tausig:
Hier verwechselst du etwas: Takt und Metrum sind zweierlei. Jede Musik hat metrische Werte, aber ein Takt wird erst daraus, wenn es einer regelmäßigen Struktur folgt. In der alten Musik, Stichwort Gregorianik, gibt eben gerade dies taktlose Musik, und es gibt genügend Musik, die davon inspiriert ist, sogar mehrstimmige. Das kann man dann sogar zusammen musizieren, das Metrum ist ja gegeben, nur eben kein Takt.
In der Kirchenmusik ist diese Notationsweise leider gar nicht so selten, und es bleibt natürlich dabei, daß die Eingabe doch recht umständlich ist.
Manfred

[Tausig]

"Hier verwechselst du etwas: Takt und Metrum sind zweierlei."
Ach, würden die Zeitgenossen sich doch einmal die Mühe machen, genauer zu lesen: "...metrische Gliederung ist beim Hören oder Spielen schlicht unvermeidbar", DAS habe ich behauptet. METRIK ist nicht dasselbe wie METRUM: Die Uhr tickt gleichmäßig, das ist das Metrum; aber kein Mensch spricht vom Tick-Tick der Uhr, sondern vom Tick-Tack der Uhr, das ist Metrik. Wie taktlos darum auch immer etwas notiert sein mag, die Ergänzung von Schwerpunkten, das Bilden von Mustern, von Gliederungen ist unserem Hören unvermeidbar. Ich kann mir schwer vorstellen, daß man Alte Musik spielen kann, ohne wenigstens in Gedanken Taktstriche zu setzen, das ist schier unmöglich.

Aber sorry, das ist off topic und hat mit Finale nichts zu tun. Finales Taktgebundenheit ist -- aus anderen Gründen -- eines seiner größten Mankos, ist aber anscheinend so eng mit der Datenstruktur verbunden, daß es sich wohl nie ändern wird.

[Manfred]

@Tausig
Ein wenig habe ich dich schon gelesen.
Natürlich macht eine Musik ohne Metrik wenig Sinn, aber, um im Bild zu bleiben, wir haben halt neben dem Tick-Tack auch noch das Tick-Tack-Tack, und es gibt eben Musik, in der diese Folge keinem festen Taktschema unterliegt, ganz zu schweigen. Und darum bleiben diese Striche weg, da nicht sinnvoll setzbar und irreführend. Man setzt Schwerpunkte, nicht Taktstriche.
Die Taktgebundenheit Finales finde ich andererseits nicht nur als Manko, ich profitiere schon oft auch davon, daß ich bei der Noteneingabe einfach mal mittendrin ein paar Takte eingeben kann und irgendwelche Takte vorher freilassen - das ging mit Capella nicht. Ob das mit weniger strenger Taktgebundenheit möglich wäre weiß ich nicht.
Manfred

[fluepipe]

Also nachdem ich das mit "ohne Takt" recht gut hingekriegt hab (immer langen Takt wählen, z.B. 15:2, bei Bedarf verkürzen/verlängern, damit's keine Haltebögen gibt, außerdem "Taktstriche nicht anzeigen" aktiviert in Notensystem einstellungen), sitz ich grad da, möchte die erfolgreiche (?) Arbeit mit einem schönen Schluss-Strich abschließen und was ist? Nix ist!

Der mit dem Taktwerkzeug eingefügte Schluss-Strich wird natürlich auch nicht angezeigt. Das kann doch nicht Finales Ernst sein... Kriegt man Finale trotzdem irgendwie dazu, NUR DEN LETZTEN TAKTSTRICH (=Schluss-Strich) anzuzeigen? (Weiten wir die Fragestellung doch mal ein wenig aus: ich möchte (hypothetisch), dass kein Taktstrich angezeigt wird, außer zwischen Takt x und y...)

Seh' ich's bloß nicht?

Für Hilfe dankbar,
fp

[Manfred]

Ich würde die Taktstriche nicht in den Notensystemeinstellungen generell unterbinden - sonst macht Finale das auch.
Machs so: die Striche erst mal zeigen lassen und dann am Ende mit dem Taktwerkzeug die "strichlosen" markieren, und hier dann einen unsichtbaren Taktstrich auswählen. Das hat den Vorteil, daß du die Takte individuell einstellen kannst.
Manfred

[Hannes]

@fluepipe: Mach es so wie Manfred gesagt hat. Und noch viel wichtiger: Bitte mach die 8 Tutorien durch, die im Handbuch zu finden sind. Deine Fragen sind im Grunde "Anfaengerfragen", die Du "mit links" loesen kannst, wenn Du die Grundbegriffe des Programms verstanden hast. Bitte verzeih, dass ich das so betone, aber ich finde es irgendwie nicht fair den Programmierern des Programms gegenueber, wenn man schreit, dass was nicht funktioniert, aber eigentlich nicht mehr und nicht weniger mal das Programm lernen sollte... Nochmals nix fuer ungut!!

[fluepipe]

@Hannes:
ich hab ja nur drauf gewartet, wann ein RTFM Hinweis kommt Die Tutorien werd ich definitiv demnächst in Angriff nehmen *versprochen* Ich geb ja zu, man hofft halt immer darauf, dass ein Programm möglichst intuitiv zu bedienen ist... und die Tatsache, dass Finale schon mal kein "ohne Takt" kann (ohne Rumzuwurschteln) hat mich sowieso gleich mal erschüttert (oder steht das auch im Tutorium?)

Danke,
fp

[Manfred]

Frag nur weiter.
Aber unabhängig davon zweifle ich, ob sich irgendein komplexeres Programm intuitiv sinnvoll erlernen läßt, Finale sicher nicht.
Und die taktlose Notation ist eigentlich schon ein ziemlicher Spezialfall -nur daß er leider in der Kirchenmusik gar nicht so selten ist.
Manfred