Notation Harfe

[finkviola]

Ich habe in einem Stück einen Tonartwechsel auf Fis-Dur (6#). Die harfe wird aber in Ges-Dur (6b) notiert. Was muß ich für ein Intervall für einen entsprechenden Notensystemstil angeben?

[Ingo]

Um eine praktikable Harfenstimme anzufertigen, die dem Harfner unnötiges Getrampel und aufwendige Einrichtung erspart, würde ich für dieses Instrument unabhängige Tonarten definieren und die Fis-Dur-Passagen rotzfrech in Ges-Dur notieren (Die wenigsten Komponisten seit Wagner sind in der Lage, Harfe richtig zu notieren, obwohl deren Mechanik eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen ist). Auf korrekte Enharmonik kann man auf der Harfe wie beim Klavier verzichten: ein Fis klingt dort genauso wie ein Ges.

[Heiko Kulenkampff]

... trotzdem freut sich jeder mitdenkende Musiker über korrekte Enharmonik, gebe ich zu bedenken.

[Ingo]

Lieber Heiko, Du hast schon recht, aber:
1. wissen wir nicht, um welche Art von Musik es hier geht,
2. handelt es sich hier nicht um Musiktheorie, sondern um Praxis,
3. sollten wir auch an die Gesundheit der Musiker denken (eine Harfe ist schon schwer genug)
3. ist die Harfe ein besonderes Instrument und kein Klavier, wo man der jeder Taste anhört, wie sie klingt,
3. gehört Fis-Dur überhaupt verboten.

[Paul Bialek]

1. Ich liebe Fis-Dur.
2. Falsche Enharmonik nutzt der mitdenkende Komponist oder Arrangschör gerne, um die Harfenstimme praktikabel spielbar zu machen, auf dass sich die Harfenistenaugäpfel nicht vor dem Pulte verknoten oder die Armen sich ihre Partie erst zurechtbasteln müssen.
3. Aus genanntem Grunde gehören Harfenisten m.W. zu den einzigen Musikern, die ab und an falsche Enharmonik zu schätzen wissen.

[DanielDaniel]

So, jetzt muss ich als Harfenist auch mal meinen Senf dazu geben. Erstmal zur Frage:
Wenn du das wirklich über Notensystemstile machen willst, musst du bei Transposition -> Tonartvorzeichen -> Andere einstellen, und dann bei Intervall 1 und Tonart ändern -12 angeben. Tonart vereinfachen darf natürlich nicht angewählt sein. Ich würde aber auch Ingos Vorgehensweise bevorzugen.

Zur Diskussion:
Endlich mal jemand, der den Unterschied zwischen einer Harfe und einem Klavier kennt, vielen Dank, Ingo! Dass Wagner gut für Harfe geschrieben hat, kann ich allerdings nur bedingt bestätigen. Das halbe Probespielstellen-Buch besteht aus Wagner-Opern, leider nicht unbedingt, weil sie sich so gut für Harfe eignen, sondern weil durch ungünstiges Setzen der Stimme eine erhöhte Schwierigkeit ensteht (Genauso wie bei allen anderen Instrumenten, auch bei R. Strauss). Nichtsdestotrotz hast du natürlich Recht, was einem von modernen Komponisten manchmal angeboten wird, ist schon eine Frechheit.

Im übrigen ist ja nicht das Problem, dass man Fis-Dur auf der Harfe nicht spielen könnte (Wenn man möchte, ist auch Cis-Dur kein Problem), sondern dass 1. Ges-Dur aus mechanischen Gründen besser klingt und 2. durch zu erwartende Modulationen vermutlich Doppelkreuze auftauchen, die man dann auf jeden Fall enharmonisch verwechseln muss. Hier muss man abwägen: Habe ich beispielsweise eine Passage in H-Dur, die zwischendurch nach h-Moll geht, bleibe ich auch in der Harfenstimme besser bei den Kreuzen.

Es ist für jemanden, der nicht selber Harfenist ist, fast unmöglich, eine fehlerlose, praktische Harfenstimme mit komplexer Harmonik zu erstellen. Im Zweifelsfall sollte man immer nochmal einen Harfenisten fragen. Grade von Tools zur Pedalisierung rate ich immer ab, dadurch enstehen oft nur mehr Fehler und Missverständnisse, wenn der Spieler sich fragen muss: Ist an dieser Stelle jetzt der Notentext oder die Pedalisierung korrekt?

Musiktheorie ist eben nur theoretisch (besonders in der Neuen Musik...), und wenn man zu sehr darauf beharrt, kommt so etwas dabei heraus wie die Stelle im Heldenleben, an der die Geigen eine Leersaite fisis spielen sollen.

Viele Grüße und einen schönen Tag!
Daniel

[Tausig]

... und wenn man zu sehr darauf beharrt, kommt so etwas dabei heraus wie die Stelle im Heldenleben, an der die Geigen eine Leersaite fisis spielen sollen.

Naja, ein Orchestergeiger wird kaum überlegen müssen, wo die leere fisis-Saite sein soll, die kommt in Violinmusik an zahlreichen anderen Stellen vor. Nichts gegen enharmonische Vereinfachungen, aber sie sollten konsistent bleiben; und damit, daß man ein fisis z.B. in gis-moll nicht als g schreibt, ist selbst ein Bratscher nicht überfordert.

[wertheimer]

lieber ein gepflegtes "fisis" als folgende Stelle aus der "Ägyptischen Helena"

... (4. Takt)

[wertheimer]

wie spielt man eigentlich die folgende Stelle (Mahler 2)

(ich weiß, gehört eigentlich nicht zum Thema - Verzeihung)

[DanielDaniel]

An Tausig: Ist doch nur eine nette Anekdote, die Musiktheoretiker sind aber auch humorlos...

An wertheimer: Es ist nicht so, dass die Harfe gar keine Chromatik spielen kann, man muss nur wissen, was möglich ist und was nicht. Beim Mahler sind zwei Faktoren ausschlaggebend: Erstens ist das Tempo einigermaßen langsam und zweitens muss man immer nur ein Pedal pro Fuß bedienen, das H-Pedal mit links und das A-Pedal mit rechts. Etwas ungünstig ist nur, dass die Chromatik auch in der Triole vorkommt.

Aber nochmal: Um beurteilen zu können, ob etwas auf der Harfe spielbar ist oder nicht, muss man sich schon sehr genau auskennen. Es gibt Stücke, in denen in 5 Minuten problemlos 200 Pedale zu treten sind (Wen es interessiert: http://imslp.org/wiki/Danse_des_lutins_ ... nriette%29), und es gibt Stücke, in denen schon zwei nicht möglich sind.

Es führt jetzt vielleicht etwas zu weit, aber wenn es dich interessiert hier mal eine kleine Anleitung:

Wer eine chromatische Stelle hat, die eine Harfe spielen soll, und sich nicht sicher ist, kann ja spaßeshalber die Pedale versuchen einzurichten: Die Pedale werden zwischen den Notensystemen notiert; E-, F-, G- und A-Pedal werden mit dem rechten Fuß getreten und dementsprechend knapp unterhalb des Systems für die rechte Hand platziert, H-, C- und D-Pedal werden mit dem linken Fuß getreten und knapp überhalb des Systems der linken Hand platziert.
Jetzt erstellt man am Anfang am besten ein Pedalzeichen, das ist sozusagen die Ausgangslage. Das Pedalzeichen ist eine graphische Darstellung der Pedalstellung, in Finale lassen sich solche Zeichen mit der Engraver-Schriftart erstellen (Tasten: o, O, p und P). Für harmonisches g-Moll sähe ein Pedalzeichen etwa so aus: --'|',-- Die Anordnung der Pedale ist von links nach rechts D C H E F G A (Der Strich in der Mitte soll nur die Trennung von linkem und rechtem Fuß verdeutlichen), jedes Pedal hat eine b-Stellung (oben), eine neutrale Stellung (Mitte) und eine Kreuz-Stellung (unten). Hier haben wir also D C B Es Fis G A.
Um das Ausgangs-Pedalzeichen zu erstellen schaut man, wann welcher Stammton, egal in welcher Oktave, zuerst vorkommt. Dessen Vorzeichen notiert man dann im Pedalzeichen, bis man alle sieben Stammtöne durch hat.
Sobald jetzt ein Stammton in irgendeiner Oktave sein Vorzeichen ändert, muss das als Pedal zwischen den Systemen notiert werden. Habe ich also auf der Zählzeit eins ein e''' zu spielen, auf der zwei aber ein Es, muss ich zur zwei hin das E-Pedal auf die b-Stellung treten und in den Noten ein "Eb" notieren. Das macht man dann für die ganze fragliche Passage. Bald werden wahrscheinlich Pedale kollidieren, d.h. gleichzeitig zu treten sein. Sind das zwei Pedale, von denen eins mit rechts und eins mit links getreten wird, ist es kein Problem, sind es zwei des gleichen Fußes, muss man eine andere Möglichkeit finden: Entweder tritt man ein Pedal schon früher (falls möglich) oder man versucht, mit enharmonischen Verwechslungen zu arbeiten. Wenn es gar nicht anders geht, muss man auch schon mal Töne wegstreichen.
Man kann Pedale relativ kurz nacheinander treten, die genaue Dauer hängt dabei von verscheidenen Faktoren ab, z.B. ob die Pedale nah beieinander liegen (E- und F-Pedal) oder weit auseinander (E- und A-Pedal), ob man grade eine virtuose Stelle zu spielen hat und ob nur kurz viele Pedale getreten werden müssen, oder über eine längere Passage. 2-3 Pedale pro Sekunde und Fuß sind aber einmalig schon möglich (aber bitte nicht dauernd!).

Es gibt natürlich gute und schlechte Pedalisierungen. Nicht gut ist, wenn man Pedale von Tönen tritt, die noch klingen (besonders im Bass), das gibt ein häßliches Zischen. Angenehm ist es, wenn die Pedale rhythmisch mit den Noten getreten werden können. Optimal ist es, wenn man Pedale, die man gleichzeitig mit verschieneden Füßen tritt, in die gleiche Richtung tritt (z.B. H und E aus der neutralen in die b-Stellung, lässt sich aber nicht immer bewerkstelligen). Beachten muss man auch, dass manchmal ein Pedal um zwei Stellungen verändert werden muss (z.B. aus der Kreuz- in die b-Stellung), dafür sollte man dem Spieler minimal mehr Zeit einräumen. Grundsätzlich sollte man eine gute Mischung aus Vereinfachung durch enharmonische Verwechslung und Nähe am Originaltext finden.

Wenn man diese Punkte alle berücksichtigt, besteht eine kleine Chance, dass der Harfenist einem die Stimme nicht um die Ohren haut! Unter Umständen braucht man für die Pedalisierung sehr lange (Für die Pedalisierung von Strauss' Josephslegende habe ich beispielsweise ca. 6 Stunden gebraucht, allerdings inklusive Ausradieren des Unsinns meines Vorgängers) und am Anfang macht man viele Fehler, vor allem, weil man Vorzeichenänderungen übersieht. Wichtig ist aber, dass man wirklich jede Änderung berücksichtigt (Ja, liebe moderne Komponisten!). Trotzdem muss man damit rechnen, dass der Harfenist die Pedalisierung lieber selber machen will...

So, ich hoffe, das war einigermaßen verständlich. Ich wünsche viel Spaß beim ausprobieren!

Viele Grüße
Daniel

[Ingo]

Lieber Daniel, da hast Du mich gründlich mißverstanden: Ich weiß von Harfenisten, daß dieser Wagner keine Ahnung von der Harfe hatte (vom Klavier allerdings auch nicht, da seine Klavierstücke noch schlechter sind als seine Opern).
Danke für den Hinweis aus berufenem Munde: Ich hatte bisher immer den Ehrgeiz, Harfenstimmen mittels diverser Pedalwerkzeuge schon einzurichten – in Zukunft werde ich das wohl lieber den Harfenisten überlassen.
(Habe übrigens neulich schon zum zweiten Mal die »Interpretationen« im Deutschlandradio mit Xavier de Maistre gehört und fand das ungeheuer interessant!)

[wertheimer]

An Daniel:

Vielen Dank für diese wirklich sehr ausführlich und hilfreichen Ausführungen.
Wenn ich das also bei der Mahler-Stelle richtig verstehe, ist das hauptsächliche Problem der Tonschritt "a" - "as" aufgrund der Geschwindigkeit (Triole) und der damit nicht ausreichenden Zeit zum Abdämpfen der klingenden A-Saite.

Darf ich aus Ihren Ausführungen ggf. für meine Studenten zitieren?

Viele Grüße
W.

[DanielDaniel]

An Ingo: Alles klar, "seit Wagner" sollte den Kerl selbst auch meinen, verstanden. Übrigens: Sowohl Wagner als auch Strauss haben es den Harfenisten überlassen, die Stimmen so umzuschreiben wie es ihnen passt. Es ist eher ein Problem unserer Zeit, dass man meint, alles zu wörtlich zu nehmen, nur weil ein "großer Komponist" es mal so notiert hat.
Wie gesagt, wenn jemand so viel Ahnung von der Harfenpedalisierung hat, dass er in der Lage ist, eine fehlerhafte Einrichtung der Stimme herzustellen (und das traue ich dir, Ingo, natürlich zu), soll er das auch tun. Aber es ist auch viel Geschmackssache, genau wie bei Fingersätzen. Ich habe es bisher leider sehr selten erlebt, dass Stücke, die vom Verlag aus schon eingerichtet sind, wirklich zu 100 % korrekt sind, aber ich vermute, da ergeht es anderen Instrumenten nicht besser.

An wertheimer: Die Mahler-Stelle ist kein Problem. Das Dämpfen erledigt sich von selbst, weil ich ja die gleiche Saite erst mit a und dann mit as spiele, d.h. beim einsetzten dämpfe ich die Saite automatisch ab. Anders sähe es aus, wenn vor dem as ein Oktavsprung nach oben vorläge, dann gäbe es keine Möglichkeit mehr, das untere a abzudämpfen. Aber auch das wäre zumindest spieltechnisch leicht möglich, es klänge nur nicht so schön, weil man eben das Greifen der Mechanik-Gabeln (aus Metall) auf die schwingende Saite hören würde.
Grundsätzlich spielt man solche Stellen mit der "étouffé"-Technik. Dabei zeigen die Finger der linken Hand beim spielen nach oben, und nicht wie sonst nach unten. Das hat den Vorteil, dass nicht nur die Oktave, sondern auch alle Saiten dazwischen und je nach Handgröße auch Saiten darüber hinaus direkt mit der ganzen Handfläche abgedämpft werden. Grade bei den Basssaiten ist das wichtig, weil sonst nach kurzer Zeit alle Saiten mitschwingen. Bei dieser Stelle dämpfe ich so die a-Saite(n), sobald ich das g spiele; ich muss ja das A-Pedal für den nächsten Takt wieder zurück in die b-Stellung treten. Würde ich nicht dämpfen, gäbe es ein Geräusch.
Für die Spielbarkeit einer Stelle ist vor allem das Tempo wichtig, bei Chromatik in schnelleren Tempi ist eben eine genaue Kenntnis der Möglichkeiten der Harfe erforderlich. Das Beispiel in meinem vorigen Beitrag (Renié: Danse des lutins) ist auch etwas unfair: Erstens war Renié selbst Harfenistin und zweitens ist das Stück immernoch verdammt schwer zu spielen!
Wenn es hilft, dürfen Sie mich natürlich gerne zitieren! Ich nehme an, es geht um Kompositions-/Theorie-Studenten? Wenn Bedarf da ist, könnte ich auch mal eine besonders schöne Wagner- oder Strauss-Stelle exemplarisch einrichten und hier hochladen.

Viele Grüße
Daniel

[wertheimer]

An Daniel:

Vielen Dank für das Angebot.
Es handelt sich in der Tat um ein Seminar zu dem Thema Partiturkunde und Instrumentation das ich für unseren Studiengang Master Musiktheorie halte.
Die Mahler-Stelle habe ich als eine Art "Negativbeispiel" gezeigt ("so sollte man eigentlich nicht für Harfe schreiben").

Vielleicht sind die Wagner und Strauss Beispiele nicht direkt von allgemeinem Interesse (nicht, dass wir hier noch gescholten werden) für mich natürlich schon!

Falls das also jetzt zu fachspezifisch wird: meine Mail-Adresse lautet

wertheimer@arcor.de

Vielen Dank nochmals und viele Grüße!
Wertheimer

[DanielDaniel]

So, hier mit etwas Verspätung das Beispiel zur Einrichtung einer Harfenstimme. Es war doch etwas mehr Arbeit als gedacht, Finale ist eben leider nicht Indesign...
Ich dachte, ich poste es trotzdem mal hier, vielleicht interessiert es ja doch den einen oder anderen außer wertheimer. Viel Spaß beim anschauen!
Daniel