moll-Tonart mit "alten" Vorzeichen

[Yuval]

Liebe alle,

ich brauche mal wieder Eure Hilfe: Es geht um ein ganz mystisches Thema, nämlich das "andere Skalen" - Werkzeug! Das wohl rätselhafteste Werkzeug in Finale....

Was ich gerne hätte: Ein Stück in g-moll, jedoch mit nur einem b als Vorzeichen, wie es im Barock üblich war. Wie bekomme ich das hin?

Vielen Dank für Eure tatkräftige Unterstützung!
Yuval

[Alfred]

Hallo Yuval,
g-Moll mit einem b gibt es bislang noch nicht. Was Du meinst ist die Kirchentonart (Modus) Dorisch auf G.
Wähle einfach F-Dur als Tonart und Dein Ziel sollte erreicht sein.

Alfred

[DanielDaniel]

Hallo Yuval,
ich habe mich mal vor längerer Zeit intensiv mit der "andere Skalen"-Funktion beschäftigt und ich habe mehrere Tage gebraucht, bis ich in der Lage war, einigermaßen vernünftige Ergebnisse damit zu erzielen. Ich habe auf deine Frage hin nochmal einen Blick darauf geworfen und jetzt kommt es mir doch wieder wie chinesisch vor...
Langer Rede, kurzer Sinn: Ich würde dir empfehlen, einfach d-moll zu nehmen, und die sich eventuell ergebenen Probleme manuell zu lösen. Falls das aus irgendeinem Grund gar nicht geht, kann ich ja nochmal in meiner Erinnerung kramen.
Viel Erfolg und Grüße
Daniel

[Ingo]

Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht? Finale ist es völlig schnuppe, ob die Tonartvorzeichnung dem Stück entspricht: Man kann eines in g-Moll auch mit 7 Kreuzen versehen, wenn's Spaß macht. Worin das Problem hier besteht, habe ich nicht verstanden.

[Yuval]

Ich würde dir empfehlen, einfach d-moll zu nehmen

Das habe ich jetzt auch gemacht, aber ich dachte mir, das wäre mal eine Gelegenheit, sich mit dem andere-Skalen-Werkzeug ein bisschen auseinanderzusetzen. Das Lernen stand hier im Vordergrund. Die Lösung kann ja zumindestens für mein Beispiel nicht sooo schwer sein...

Was Du meinst ist die Kirchentonart (Modus) Dorisch auf G.

Das ist mir schon klar, aber in diesem Fall kann man wahrscheinlich schon von g-moll sprechen, weil fast jedes "e" erniedrigt wurde.

[Alfred]

Hallo Yuval,

ohne Dein Beispiel zu kennen, müßte ich eine umfassende Abhandlung über die allgemeine (historische) Handhabung der Modi schreiben, um evtl. Deinen speziellen Fall zu treffen. (Die Praxis ging der Theorie stets voraus!)
Also, es ist wohl ein Unterschied, ob es sich um ein historisches Stück oder um ein neues mit diesen modalen Merkmalen handelt. Ersteres sollte der Zeit entsprechend korrekt notiert werden, Letzteres bleibt der musiktheoretischen Fantasie des Erfinders überlassen, wobei er sich aber auch schnell dem Gelächter der fachkundigen Kollegen aussetzen kann.

Das "Andere-Skalen-Werkzeug" habe ich nie verwendet, ist für mich auch sehr kryptisch; kann Dir dazu also keine Hilfe sein.

Alfred

[rennert]

Das ist mir schon klar, aber in diesem Fall kann man wahrscheinlich schon von g-moll sprechen, weil fast jedes "e" erniedrigt wurde.

Das e ist doch wurscht. Die Terz macht das Moll.

[Yuval]

Das e ist doch wurscht. Die Terz macht das Moll.

...aber die sechste Stufe macht den Unterschied zwischen dorisch und äolisch (= natürlich) moll aus. Ist aber für die Arbeit mit Finale nicht wirklich wichtig....

[Alfred]

Rennert: "Das e ist doch wurscht. Die Terz macht das Moll."

Kleine Fußnote dazu:

Es stimmt, sie macht das Moll, aber nicht die Musik, worauf es ja ankommen sollte! So gehören zur Musik bekanntlich noch viele andere Parameter: z.B. die Melodie, die ja aus der Skala gebildet wird. Somit ist es schon wichtig, die gesamte Skala mit einzubeziehen. Oder beschäftigen sich die Musiktheoretiker diesbezüglich mit unnützen Betrachtungsweisen und die Musikpraktiker nur mit Akkorden?

Allen ein schönes Wochenende
Alfred

[rennert]

Schon, aber da kann im oberen Tetrachord sein, was will – moll ist kleine Terz und basta. Und ich muss auch hier widersprechen: "... z.B. die Melodie, die ja aus der Skala gebildet wird." Skalen 'bilden' oder machen ja keine Melodien, sondern sind lediglich eine Möglichkeit, Tonmaterial in kürzestmöglicher Form aufzuschreiben. Melodie – auch Harmonie – ist auch jenseits von Skalen möglich, oder?

[Manfred]

Die "Alten" waren einfach oft Pragmatiker: melodisches Moll hat die erhöhte 6. Stufe, in d-moll kommt daher h genauso oft vor wie b. Kann man das b genauso gut im Stück ergänzen wie das Auflösungszeichen.
Später vergewaltigten Theoretiker Bachs Toccata mit dem Titel "dorische". Naja, so kann man sie wenigstens leicht von der "epidemischen" unterscheiden...
Manfred

[Alfred]

Wenn wir von g-Moll oder Kirchentonart sprechen, benutzen wir traditionelle Termini der Harmonielehre. Also sprechen wir vom Terzenaufbau der Akkorde und auch von den entsprechenden Töne aus den dazugehörigen Skalen, die für die Melodie (mit allen möglichen Abweichungen) verwendet werden.
Mir macht es Spaß zu erwähnen, dass der 1. Ton des oberen Tetrachords sehr wohl den Dreiklang mit beeinflußt: und husch kann bei Alteration aus Moll ein verminderter Dreiklang werden. (Eine kleine Terz allein ist halt noch kein Moll.)
Sind wir auf dem Gebiet der Atonalität (ein irreführender und kurzgedachter Begriff), sind natürlich auch Melodie und Harmonie "jenseits von Skalen möglich", richtig!

Melodisches oder harmonisches Moll sind krampfhafte Erklärungen von Theoretikern, die Kunst nicht empfinden können und deshalb lediglich verstehen wollen - oh, das ist böse: wollen wir doch alle wissen, "was die Welt im Innersten zusammenhält."

Alfred

[rennert]

Gut. Dass es hier rein um die Alte Musik ging war nicht ganz klar. Dennoch: die kleine Terz im (tonikalen) Tonmaterial definiert den Klang und evtl. dazu passende Skalen als 'nach Moll klingend'. Und zwar nicht theoretisch, sondern, und vor allem, ganz praktisch. Aber darum geht es in diesem Thread ja eigentlich gar nicht.

[Ingo]

Eine Notwendigkeit, sich bei dieser Frage mit Musiktheorie, Kirchentonarten und exotischen Skalen zu beschäftigen, sehe ich hier nicht: Unsere Tonartvorzeichnungen beziehen sich schließlich auf reines Moll/Aeolisch (worauf sonst?), auch wenn die meisten Moll-Stücke seit Durchsetzung der Dur-Moll-Tonalität in harmonisch Moll stehen, manche melodisch Moll verwenden und vor die Septe (Dur-Dominante) ein Versetzungszeichen schreiben. Selbst im Jazz mit seinen modalen Skalen werden m.W. die konventionellen Vorzeichen benutzt.
Exotische Skalen, Bitonalität u.dgl. sind mir in meiner langen Praxis jedenfalls noch nicht untergekommen, und ich würde mich erst damit beschäftigen, wenn es verlangt wäre.

[Alfred]

Nicht um das letzte Wort zu haben, darf ich mich an längst vergangene Zeiten im Gehörbildungsunterricht erinnern:
Tatsächlich hörte ich die kleine Terz meist "durig", obwohl sie für mich auch Mollcharakter hat. Es hat lange gedauert, bis ich mir dieses Phänomen erklären konnte: Der 1. Oberton des unteren Tones der kl.T., wirkte bei mir so stark, dass die dadurch erklingende "durige" große Sexte zum oberen Ton der kl.T. vordergründig wurde und den Dureffekt auslöste. Ebenso verhielt es sich mit der kleinen Sexte, die eigentlich "mollig" klingt, aber vom gleichen Effekt zu "Dur" manipuliert wird.
Dieses Ereignis tritt bei mir aber nur ein, wenn die Zusammenklänge von stark die Obertöne resonierenden Instrumenten stammen und genügend Zeit zur Konzentration bleibt.

Nun genug mit Exkursion.

Sehr praktisch, lieber Ingo, warum toten Stoff anhäufen.

Alfred