doppelte Vorzeichen verbergen - wie?

[Willi63]

Hi zusammen,

nach meinem Problem, daß Finale 2010b (unter Win XP Prof SP3) irgendwie mit dem V1/V2 nicht richtig umgehen konnte, wenn es ein bißchen mehr wurde, habe ich mich auf die Idee eingelassen, mit Ebenen zu hantieren, um zwei verschiedene Stimmen in dasselbe System zu notieren.

Die Stimmauszüge separiere ich dabei nach Ebenen, damit jeder Musiker nur seine Stimme bekommt, in der Partitur aber nicht für jeden Spieler ein eigenes System da ist (das ist ja Standard: zwei Oboen, zwei Klarinetten usw. je in ein System zu schreiben).

Nun kommt es vor, daß sich manchmal die Stimmen auf demselben Ton treffen. Wenn dann dieser Ton ein Vorzeichen hat, erscheint es in der Partitur doppelt. In den Stimmen sind die Einträge zwar korrekt, aber -

Hat jemand eine Idee oder Erfahrung, wie ich dieses doppelte Vorzeichen - was ja im Kopf einen falschen Ton erzeugt - abstellen kann, ohne es gleichzeitig auch in der Stimme zu verbergen? Denn da muß es ja stehenbleiben.

Ein Trick - der allerdings NICHT richtig brauchbar ist - ist, jedes doppelte Vorzeichen in einer der beiden Stimmen manuell zu verstecken, DANN die Partitur auszudrucken, DANN die Änderungen rückgängig zu machen und die Stimmen auszudrucken. Ich denke, es ist klar, warum ich das für untauglich halte.

Für Tips, Ideen, Anregungen usw. schon vorab dankbar grüßt

Willi aus Norddeutschland

[Ingo]

Es gibt zwar Plug-Ins, die versteckte Versetzungszeichen wieder sichtbar machen, habe aber keine gefunden, das umgekehrt arbeitet. Habe das mit dem Finale-eigenen wie mit denen von Tobias Giesen und Jarry Williamson ausprobiert, dessen sollte sich mal jemand annehmen.
Ich stelle zwar häufig Particells als Stimmenauszüge her, würde aber immer jedem Instrument ein eigenes System geben, sofern sie nicht wenigstens einen ganzen Takt unisono spielen. Dafür sind die TGTools gut zu verwenden.

[DanielDaniel]

Dieses Problem ist mir auch schon häufig begegnet, vor allem wenn man bei z.B. einer Folge von sechzehntel-Arpeggios den ersten Ton als Melodie als Viertel kennzeichnen will. Eine praktische Lösung wäre mir auch lieber, bisher hab ich das mit Vorzeichen verstecken oder verschieben gelöst. Mit den Plugins kann man spektakuläre Sachen mit den Vorzeichen anstellen, dieses Feature wäre aber mal wirklich sinnvoll.

[Heiko Kulenkampff]

... und wirklich, wirklich sinnvoll wär's doch, wenn Finale endlich die schlichten, traditionellen Regen beim Umgang mit Vorzeichen in polyphonen Systemen lernen würde!

[Ingo]

Hallo Daniel, ich habe gerade entdeckt, daß die doppelten Versetzungszeichen verschwinden, wenn man in den Dokument-Optionen/Ebenen die Vorzeichenausrichtung abwählt!

[Heiko Kulenkampff]

Danke, Ingo, das ist ja mal ein Lichtblick bei diesem frustrierenden Thema!

[Willi63]

Lieber Ingo,

Hallo Daniel, ich habe gerade entdeckt, daß die doppelten Versetzungszeichen verschwinden, wenn man in den Dokument-Optionen/Ebenen die Vorzeichenausrichtung abwählt!

könnte DAS nicht DIE Lösung sein ??? ES wäre so schön ...

Leider bin ich in Finale 2010b; im Menü Dokument - Dokument-Optionen - Ebenen kann ich keine Option finden, die sich auf die Ausrichtung der Vorzeichen bezieht. Ich kann die Option "Bei Musikausrichtung berücksichtigen" komplett abwählen, aber dadurch ändert sich nix - weder wenn ich diese Option nur für eine der beiden betroffenen Ebenen noch für alle beide abwähle.

Allerdings war Dein Beitrag ja auch an Daniel gerichtet ... Für Daniel hab ich aber auch eine Idee, auch wenn das hier sicherlich GAR NICHT gern gesehen wird nämlich die V1/V2-Option zu verwenden. Dabei werden nämlich Vorzeichen sinnvollerweise NICHT verdoppelt.

Also nochmals: Ich kriege die in der Partitur fälschlicherweise doppelt stehenden Vorzeichen NICHT WEG. Wer weiß Abhilfe?

Danke im voraus

und allen fröhliches Weiterknobeln

Willi aus Norddeutschland

[Heiko Kulenkampff]

Du findest den Eintrag in Dokument-Optionen - Vorzeichen, zumindest in 2008 war er noch da.

[Willi63]

Hallo Heiko,

Du findest den Eintrag in Dokument-Optionen - Vorzeichen, zumindest in 2008 war er noch da.

Danke, danke ... in 2010 ist er da auch noch ... Ich halte diesen Tip aber für nicht annehmbar.

Wenn ich diesen Haken entferne, sitzen zwar endlich die doppelten Vorzeichen vor gleichen Tönen in verschiedenen Ebenen in der Partitur übereinander, so daß man nur noch ein Vorzeichen sieht.

Aber alle anderen Vorzeichen - solche vor den Tönen, die eben nicht dieselben sind - werden dabei natürlich mitverschoben. Fakt ist: Die Partitur sieht nach einer solchen "Korrektur" fehlerhafter aus denn je. Hat man wirklich nur die Wahl zwischen Pest und Cholera? Sollte ich doch wieder zum V1/V2-Werkzeug zurückkehren??

Grundstäzlich finde ich die Idee der Definierbarkeit von Notensystemstilen ein sehr hilfreiches Werkzeug. Aber es bietet definitiv zu wenig Optionen für die Lösung offensichtlich alltäglicher Probleme. EIN WENIG würde es schon helfen, wenn nicht nur für "Stimmenbezeichn." die Auswahlmöglichkeit zwischen Partitur und Auszug bestünde. Dann könnte man - was bisher noch gar nicht geht - die Anzeige der Vorzeichen (ich meine nicht die Tonartangabe, sondern zusätzliche Vorzeichen im Takt) abwählen und diese Änderung z. B. auf Stimme a, Ebene n beschränken.

Darum nochmals wiederholt: Hat jemand eine Idee, die mir WIRKLICH helfen könnte, die doppelte Anzeige von Vorzeichen gleicher Töne in verschiedenen Ebenen in der Partitur zu unterbinden?

Danke

Willi aus Norddeutschland

[Willi63]

So ...

hier ein eigentlich untauglicher Lösungsvorschlag von mir selbst - untauglich vor allem wegen des erforderlichen Aufwands.

Also ... Ich habe für die Töne, die das betrifft, in der 2. Stimme (das ist natürlich Geschmackssache) das Vorzeichen versteckt. Damit ist die Vorzeichendopplung aus der Partitur erst mal raus.

Dann habe ich das Vorzeichen als Artikulationszeichen wieder eingefügt. Das Herumrücken war dann natürlich unerfreulich und läßt jegliche Genauigkeit vermissen. Vielleicht kann man hier mit den Positionseinstellungen im Artikulationswerkzeug noch Optimierungen erzeugen. Das muß ich selbst mal in einer ruhigen Minute probieren.

Damit das Vorzeichen dann wirklich nur in der Stimme angezeigt wird, habe ich dieses Spiel mit "mal zeigen und mal wieder nicht zeigen" ... im Wechsel zwischen Partitur und Stimme auf mich genommen. Nervig. Aber das Ergebnis ist immerhin speicherbar und ist (hoffentlich !!!) auch bei einem späteren Aufruf der Partitur noch so vorhanden.

DAS ist wieder einmal der typische Beweis dafür, daß Bastellösungen für Fälle herhalten müssen, die eigentlich Standardsituationen darstellen. Die Werbung für Finale ("... In einer intuitiven Benutzeroberfläche verfügen Sie über grenzenlose Funktionen und Möglichkeiten bei der musikalischen Arbeit. ... und dass es dabei keine Hürden gibt, die Ihren musikalischen Schaffensprozess ausbremsen ..."; zitiert nach http://www.klemm-music.de/makemusic/finale/index.php, aufgerufen am heutigen Tage) ist in meinen Augen Irreführung von Kunden - auch wenn man auf derselben Internetseite die Verwendung des entscheidenden Wörtchens "professionell" sicherlich aus gutem Grunde vermieden hat.

Wir lieben unser Finale

Fröhliches Weiterfinalieren wünscht

Willi aus Norddeutschland

[DanielDaniel]

... und wirklich, wirklich sinnvoll wär's doch, wenn Finale endlich die schlichten, traditionellen Regen beim Umgang mit Vorzeichen in polyphonen Systemen lernen würde!

Naja, eigentlich ist diese Notation mit den zwei Vorzeichen sogar super-korrekt, nur leider nicht praktisch. Außerdem verwechselt man dann oft zwei Bs mit einem Doppel-B.

Die Lösung des Problems wäre entweder:
1. Eine Zusatzoption, etwa "Vorzeichen bei gleichen Tönen zeigen/verstecken"
oder 2. Eine Weiterentwicklung von Finale-Script um Schleifen, Variablen und Bedingungen. Dann könnte man sich einfach ein schnelles Script basteln:
Wähle alle Noten an, für die gilt: Tonhöhe und Vorzeichen in Ebene 1 = Tonhöhe und Vorzeichen in Ebene 2/3/4
Verstecke Vorzeichen.

Das wäre schön...
Daniel