Nach Taktwiederholungen die richtigen Taktzahlen

[Tritonuz]

Bin wieder mal am rätseln, da ich in der Hilfe abermals nicht fündig wurde.

Wie erhält man nach Taktwiederholungen die Taktzählung richtig notiert? So wie z.B. bei Mehrfachpausen.

Als Beispiel:
5 Takte normal, dann wird der 6. Takt 4 mal wiederholt (nur einmal notiert mit Wiederholungstaktstrichen), danach schreibt/zählt Finale Takt 7, es ist aber schon Takt 10!

[Martin Gieseking]

Bei der Taktzählung werden üblicherweise nur die notierten (grafischen) Takte berücksichtigt, nicht die klingenden. Mehrtaktpausen bilden hier eine Ausnahme. Auch wenn dein Takt beim Spielen viermal wiederholt wird, ist nur einer notiert, und nur der geht in die Zählung ein. Finale macht das also richtig.
Wenn Du die die Zählung aber unbedingt ändern willst, kannst Du einen neuen Taktzahlenabschnitt definieren.

[Tritonuz]

Vielen Dank für die Aufklärung.

Aber ich finde das nicht richtig, dass Finale die tatsächlich anfallenden Takte nicht zählt.

Ich möchte schon, dass, wie in meiner Einstellung, die Takte am Anfang jeder Zeile die korrekte Taktzahl angibt.

Und wenn das automatisch, wie bei Mehrtaktpausen ginge, wäre das eine große Hilfe, resp. etwas Arbeit weniger.

Und wozu kann man dann die Anzahl der Wiederholungen angeben? Nur zum Abspielen ist doch völlig uninteressant, Finale ist doch kein Audioprogramm, da benützen wir doch ganz andere Programme.

[Martin Gieseking]

Die von Finale umgesetzte Taktzählung ist ja keine Erfindung der Finale-Entwickler sondern sie basiert auf den Gepflogenheiten des Notensatzes. Du wirst keine professionell gesetzten Noten finden, in denen die klingenden Takte gezählt werden. Es werden immer nur die tatsächlich notierten Takte berücksichtigt. Wenn das anders wäre, hätte man ein ziemliches Problem z.B. bei "da capo"-Wiederholungen oder auch wiederholten Taktfolgen, die sich über mehrere Akkoladen verteilen. Würde dann jeder Takt mehrere Taktzahlen bekommen, weil er mehrmals gespielt wird?

[Tritonuz]

Die Argumente verstehe ich sehr wohl, mag diese aber nicht auf alle Musikstile zutreffend sehen.

Gerade bei "minimal music" wo sich vielleicht in einem Instrument ein Takt oder eine Gruppe von mehreren Takten x-mal wiederholt, gleichzeitig beim anderen Instrument aber nicht.
In den Stimmen könnte man dann beim ersten Instrument z.B. 10 Takte in Wiederholungsklammern notieren, während beim anderen natürlich viel mehr Takte anfallen würden.
Das bedeutet, dass die Taktzahlen nicht identisch sind, da das erste Instrument ja mit weniger "grafischen" Takten auskommt als das zweite.

Oder bin ich jetzt auf dem Holzweg?

[Tausig]

Ich möchte nicht proben müssen aus einem Stimmensatz, wo jeder Spieler an anderer Stelle Wiederholungszeichen hat und erst mühsam auseinandernklambüstern muß, wo in seiner Stimme Takt x ist, bei dem man beginnen will. Bei dem einen liegt er vielleicht in der 3. Wiederholung von Abschnitt 2, beim nächsten in der 4. Wiederholung von Abschnitt 3, beim letzten in der 5. Wiederholung von Abschnitt 4. Und garantiert vertütelt sich dabei jemand und fängt an der falschen Stelle an.
Aber du darfst natürlich machen, was du willst, mußt dann wohl oder übel aber die Taktzahlabschnitte in jeder Stimme gesondert bearbeiten, was das Erstellen der Stimmenauszüge nicht gerade einfacher macht. Daß das Programm hierfür eine eigentlich 'falsche' Option anbietet, darf man, denke ich, nicht erwarten. Stattdessen warten wir sehnlichst auf eine Version, die Klammern und unvollständige Take endlich mal automatisch richtig zählt. Daß man Takte von der Zählung ausnehmen kann, ist ja nur ein Notbehelf, der mal programmier-faul hineingebastelt wurde, anstatt das Ganze mal sinnvoll zu überarbeiten; denn nach nachträglichen Änderungen der Taktanzahl verrutschen die Abschnitte nach wie vor an falsche Stelle.

[Tritonuz]

@Tausig
Wenn man das alles 4taktig, 8taktig oder anders ordentlich "betaktzahlt", ist das nicht so kompliziert, wie du es hier beschreibst. Man muss dann halt ein, zwei oder mehr Takte ab- oder dazu zählen, mehr nicht . Da sehe ich überhaupt kein Problem, von auseinandernklambüstern keine Rede. Ich habe das jahrelang im Sinfonieorchester als Schlagzeuger machen müssen.

[Ingo]

Es ist ja richtig, daß Finale wiederholte Takte nicht mitzählt aus ebenden hier bemerkten guten Gründen; ich halte das aber eher für eine zufällig richtige MM-Programmierung, da fieses äh dieses Programm wider die Regel die prima volta mitzählt, wobei Logik und Konsequenz mal wieder auf der Strecke bleiben. Die höchst umständliche und fehleranfällige Einteilung in Taktzahlenabschnitte kann in einem größeren Werk schon mal zu Verknotungen im Hirn führen, die sich nur durch reichliche Verabreichung alkoholischer Getränke entwirren lassen.
Dennoch kann es Gründe geben, Wiederholungen mitzuzählen, z.B. bei einer aus Einteilungs- und Wendegründen abgekürzt notierten Spielpartitur mit unterschiedlichen Wiederholungen in den einzelnen Stimmen: es sollte zumindest die Möglichkeit geben, Finales Taktzählverhalten zu beeinflussen. Dabei wußte ich mir kürzlich nicht anders zu helfen, als die Taktzähler zu verunsichtbaren und sie als Vortragszeichen einzugeben, was natürlich besonderen Spaß macht, wenn sich die Einteilung ändert oder Stimmen ausgezogen werden.

[Tritonuz]

Ja genau, ich habe das Problem nun mit den Taktzahlabschnitten gelöst. Ich habe dabei aber kein Alkohol getrunken und war nachher trotzdem ziemlich dusselig.
Das Stück beginnt mit Auftakt, den ich am Anfang erstellt habe, inkl. Taktzählungsverschiebung. Deswegen hat mich das dann bei der erneuten Verschiebung zuerst zimlich aus dem Raster geworfen.

Warum ich aber eigentlich die wiederholten Takte gezählt haben will ist hier als Resultat im Anhang zu sehen. Da ich Finale eingegeben habe, wie oft die Wiederholungstakte "gespielt" werden sollen, bin ich eben zuerst davon ausgegangen, dass die Taktzahlen dann autom. neu gezählt werden und ich nicht von Hand alles umstellen muss. Na ja, nun bin ich klüger
Aber ich finde, es sollte schon eine Möglichkeit geben, dass man ein Häkchen setzen kann, um zu bestimmen, ob die Wiederholungen gezählt werden sollen oder nicht. Das würde bei dieser Art von Wiederholungen eine Menge Arbeit sparen.

Danke nochmal für die vielen Tipps und einen schönen Sonntag noch...

Trit O'Nuz

[Tausig]

Viel einfacher (und übersichtlicher) wären hier Faulenzer, aber wenn's unbedingt mit Wiederholungszeichen sein soll, wäre eine denkbare Alternativlösung:
Wenn die Stimme aus einer Partitur stammt, dann mußtest du ja sicherlich die Takte mit ausgeschriebenen Wiederholungen löschen. Anstatt sie zu löschen, kannst du ihnen auch einen Notensystemstil zuweisen, der Pausen und Taktstriche versteckt, und die Taktbreiten auf Null setzen, das ist kaum mehr Arbeit und erspart das lästige Bearbeiten der Taktzahlen.

[Coltrane]

Ich möchte nicht proben müssen aus einem Stimmensatz, wo jeder Spieler an anderer Stelle Wiederholungszeichen hat und erst mühsam auseinandernklambüstern muß, wo in seiner Stimme Takt x ist, bei dem man beginnen will. Bei dem einen liegt er vielleicht in der 3. Wiederholung von Abschnitt 2, beim nächsten in der 4. Wiederholung von Abschnitt 3, beim letzten in der 5. Wiederholung von Abschnitt 4. Und garantiert vertütelt sich dabei jemand und fängt an der falschen Stelle an.

Da gebe ich Dir vollkommen recht.
Gleichzeitig gibt es tatsächlich Kompositionen/Komponisten, die eben genau so schreiben, sich also sozusagen nicht an Notenstecherregeln halten - ich habe da etliche Stücke von Louis Hardin aka MOONDOG - da ist es wegen der kanonartigen Strukturen [auch nur näherungsweise richtig beschrieben] auch durchaus nachvollziehbar, daß eben Wiederholungsteile doppelt und dreifach nummeriert werden [müssen] um die Übersicht einigermaßen zu behalten.

Da gibt es dann mit Finale nur die zwei Möglichkeiten - soweit ich das beurteilen kann - entweder die fehlenden Taktzahlen als Text nachzutragen, oder eine "Langversion" der Stimmen zu machen, also auf Wiederholungen zu verzichten, was aber auch keine optimale Lösung ist.

Schön wäre schon, wenn Finale zumindest die Option hätte diese zugegebenermaßen unorthodoxe Zählweise zuzulassen.

Gruß, Christoph

[Tausig]

Achja, der Moondog -- der hat ja den Kanon überhaupt erst erfunden und war der Meinung, daß, wo Bach gewöhnlich mit der Arbeit aufhörte, er erst richtig anfing:

When you write a piece, it may take a day to write it but then, composers, especially Bach, would put it aside and say 'it's finished.' But that's when my work really begins.

Wie hält man es eigentlich mit Taktzahlen in folgendem Stück (das Bach nach Moondog's Meinung womöglich put aside, when the work should really anfangen)?:
http://finaleforum.superflexible.net/fi ... on_189.gif
Schön wäre, Finale könnte auch das automatisch, aber leider kann es nicht mal kopfstehende und gespiegelte Schlüssel, Taktartbezeichnungen und Tonartvorzeichnungen schreiben ...

[Sterndeuter]

Wie wird das gespielt? Wird das Blatt dann umgedreht? Denn dann stimmen die Tonartbezeichnungen nicht, die Hälse der Bs müssten ja in dieser Ansicht nach unten zeigen...

Aber zu den Taktzahlen: Wenn das Blatt umgedreht wird zum Spielen würde ich die Taktzahlen umgedreht unter die Notenzeile schreiben, damit sie beim Umdrehen wieder auf der richtigen Seite (oberhalb) stehen.

Wie hast du die Takt/Schlüssel/Tonartbezeichnungen eigentlich hingekriegt? Und wie erstellst du Vorzeichen für die "zweite" Stimme?

Gruß,
Daniel

[Tausig]

Nein, das Blatt muß man nicht umdrehen -- der zweite Spieler muß Kopfstand üben ...

Die Frage: "Wie hast du das hingekriegt", beruht auf einem Mißverständnis, Sterndeuter. Das Notenbeispiel ist nicht von mir gesetzt, sondern stammt aus der Bach-Gesellschaft-Ausgabe. Um es in Finale nachzubasteln, benötigte man einen kopfstehenden Musikzeichensatz (läßt sich mit einem Font-Editor leicht herstellen mit einem bestehenden Zeichensatz als Vorlage). Dann geht's durchaus, aber natürlich nur mit einigem Gefummel.

[Ingo]

Sibelius hat daran gedacht: In Opus Special Extra gibt es kopfstehende Schlüssel, gespiegelte Vorzeichen usw. Der Zeichensatz läßt sich auch in Finale verwenden.