Hallo,
nun erlaube ich mir doch die allgemeine Frage hier zu stellen,
wie z.B. ein Organist ein Vorzeichen oder Auflösungszeichen in Klammern umsetzt.
In meiner Klavierausgabe zur Krönungsmesse kommen geklammerte Vorzeichen
in der begleitenden Musik des Öfteren vor.
Danke
Erhy
PS.
Bei Lilypond fand ich für Vorzeichen in Klammern die Bezeichnung 'Warnendes Versetzungszeichen'.
Vorzeichen in Klammern / Warnendes Versetzungszeichen
-
Martin Gieseking
- Beiträge: 1372
- Registriert: So Jan 04, 2004 6:57 pm
Hallo Erhy,
eingeklammerte Versetzungszeichen werden auch Sicherheitsvorzeichen genannt. Es sind ganz normale Versetzungszeichen, die eigentlich nicht notiert werden müssten, weil sie überflüssig sind. Versetzungszeichen gelten ja nur für den Takt und die Oktave, in dem/der sie stehen. Wenn aber eine Note alteriert wird, hilft dem Musiker z.B. ein überflüssiges Vorzeichen im Folgetakt, schneller zu erkennen, dass jetzt beispielsweise statt Fis wieder F gespielt werden muss. Ohne diesen "Warnhinweis" würde er vielleicht in Gedanken versunken aus Versehen noch mal Fis spielen. Es handelt sich also um eine rein optische Hilfe. Die Klammern kann man dabei auch weglassen.
eingeklammerte Versetzungszeichen werden auch Sicherheitsvorzeichen genannt. Es sind ganz normale Versetzungszeichen, die eigentlich nicht notiert werden müssten, weil sie überflüssig sind. Versetzungszeichen gelten ja nur für den Takt und die Oktave, in dem/der sie stehen. Wenn aber eine Note alteriert wird, hilft dem Musiker z.B. ein überflüssiges Vorzeichen im Folgetakt, schneller zu erkennen, dass jetzt beispielsweise statt Fis wieder F gespielt werden muss. Ohne diesen "Warnhinweis" würde er vielleicht in Gedanken versunken aus Versehen noch mal Fis spielen. Es handelt sich also um eine rein optische Hilfe. Die Klammern kann man dabei auch weglassen.
Dorico 5, Finale 2006c, Windows 11
War die Frage auch so gemeint, dass Du wissen wolltest, wie das geht?
Zum Beispiel in der einfachen Eingabe unter Mac OS schatet das Tastaturkürzel P zwischen einem eingeklammertes zusätzliches Vorzeichen und einem ohne Klammer hin und her, Apfel-Shift-"-" entfernt das zusätzliches Vorzeichen vollständig.
Auch gibt es ein Plugin, dass zusätzliche Vorzeichen global oder für einen bestimmten Bereich automatisch setzen kann.
Zum Beispiel in der einfachen Eingabe unter Mac OS schatet das Tastaturkürzel P zwischen einem eingeklammertes zusätzliches Vorzeichen und einem ohne Klammer hin und her, Apfel-Shift-"-" entfernt das zusätzliches Vorzeichen vollständig.
Auch gibt es ein Plugin, dass zusätzliche Vorzeichen global oder für einen bestimmten Bereich automatisch setzen kann.
Uli Rennert
rennert.at – apartment 42 productions
Finale 25.5 deutsch, TGTools, GPO, Mac OS 10.8.6 & 10.11.3, MacBook Pro 15"
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Vorweg: Taste P (für "Parenthesis") funktioniert auch unter Windows.
Auch wenn es hier nur darum geht, wie man klammert, und nicht darum, ob man klammert; auch wenn Uli Rennert, nicht ganz zu Unrecht, in einem anderen Thread ermahnte, lieber Fragen zu beantworten, als über den Sinn der Frage zu diskutieren, kann ich mir nicht verkneifen zu sagen, daß die Klammerung von Warnvorzeichen -- wenn es sich denn lediglich um solche handelt -- eine Unsitte ist. Ein Warnvorzeichen ist ein zwar redundantes, aber ein stets geltendes Zeichen. Die Klammer jedoch suggeriert, daß es vielleicht nicht gilt. Also setzt man sie nur, wenn die Quellenlage unklar ist, wenn es also genauso gut c wie cis heißen könnte. Übliche Warnvorzeichen jedoch zu klammern, erfüllt nur einen einzigen Zweck: die Hersteller von Druckerschwärze zu beglücken und den Notenleser zu irritieren.
Wo immer ich diese Unsitte treffe, ärgert sie mich -- zum Glück ist das nicht allgemeiner Usus, und man findet sie nur in den wenigsten Ausgaben. In der Krönungsmesse der Neuen Mozart-Ausgabe (Bärenreiter) z.B. findet man keine geklammerten 'Warnvorzeichen', allenfalls geklammerte Vorzeichen, die entgegen der Quelltextlage evtl., vielleicht, wahrscheinlich zu ergänzen sind, dann aber in eckigen Klammern. Und das macht Finale nicht mit Taste P, da muß man selber fummeln.
Auch wenn es hier nur darum geht, wie man klammert, und nicht darum, ob man klammert; auch wenn Uli Rennert, nicht ganz zu Unrecht, in einem anderen Thread ermahnte, lieber Fragen zu beantworten, als über den Sinn der Frage zu diskutieren, kann ich mir nicht verkneifen zu sagen, daß die Klammerung von Warnvorzeichen -- wenn es sich denn lediglich um solche handelt -- eine Unsitte ist. Ein Warnvorzeichen ist ein zwar redundantes, aber ein stets geltendes Zeichen. Die Klammer jedoch suggeriert, daß es vielleicht nicht gilt. Also setzt man sie nur, wenn die Quellenlage unklar ist, wenn es also genauso gut c wie cis heißen könnte. Übliche Warnvorzeichen jedoch zu klammern, erfüllt nur einen einzigen Zweck: die Hersteller von Druckerschwärze zu beglücken und den Notenleser zu irritieren.
Wo immer ich diese Unsitte treffe, ärgert sie mich -- zum Glück ist das nicht allgemeiner Usus, und man findet sie nur in den wenigsten Ausgaben. In der Krönungsmesse der Neuen Mozart-Ausgabe (Bärenreiter) z.B. findet man keine geklammerten 'Warnvorzeichen', allenfalls geklammerte Vorzeichen, die entgegen der Quelltextlage evtl., vielleicht, wahrscheinlich zu ergänzen sind, dann aber in eckigen Klammern. Und das macht Finale nicht mit Taste P, da muß man selber fummeln.
Geteilte Bratsche ist halbes Leid.
Windows XP - Finale 2005b - 2012a
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Wo der Bratschist recht hat, hat er recht.
Klammerung gehört sich nur, wenn es eine Zgabe nach Meinung des Herausgebers ist - und da es so oft falsch gemacht wird, ist noch eindeutiger, wenn das Versetzungszeichen klein darüber steht.
Bleibt nicht mehr viel Gelegenheit zum Klammern...
Manfred
Klammerung gehört sich nur, wenn es eine Zgabe nach Meinung des Herausgebers ist - und da es so oft falsch gemacht wird, ist noch eindeutiger, wenn das Versetzungszeichen klein darüber steht.
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www.mhoessl.de
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Ja. Ich teile eure Meinung(en), die Klammerung zusätzlicher Vorzeichen zur Erinnerung oder Warnung etc. nicht einzuklammern auch deshalb, weil sie sich nicht so flüssig lesen lassen, wie nicht-umklammerte solche.
Uli Rennert
rennert.at – apartment 42 productions
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Na ja, ich handhabe es normalerweise so, dass „echte“ Hilfsvorzeichen, also solche, die direkt im Takt nach einer Alteration als Warnung stehen, nicht Klammere.
Wenn aber z.B. in Tonartvorzeichenloser Notierung (Open Key) nach einer längeren Phrase, die klar nach D-dur klingt, ein F vorkommt (das fis aber zuvor nicht vorkam), finde ich ein geklammertes Auflösungszeichen sinnvoll, wenn es nicht eingeklammert wäre, könnte der Musiker auf den Gedanken kommen, es stünde dort, weil generel fis gilt, und dann das im Folgetakt vorkommende f fälschlicherweise als fis spielen.
MM
Wenn aber z.B. in Tonartvorzeichenloser Notierung (Open Key) nach einer längeren Phrase, die klar nach D-dur klingt, ein F vorkommt (das fis aber zuvor nicht vorkam), finde ich ein geklammertes Auflösungszeichen sinnvoll, wenn es nicht eingeklammert wäre, könnte der Musiker auf den Gedanken kommen, es stünde dort, weil generel fis gilt, und dann das im Folgetakt vorkommende f fälschlicherweise als fis spielen.
MM
Mein Gott ich glaube hier haben viele Leute viel zu viel Zeit sonst würden Sie nicht solche Romane schreiben. Warum arrangiert ihr nicht oder macht Musik anstatt hier schulmeisterlich über geklammerte Vorzeichen zu debattieren. Sicherlich gehen mir einige "zusätzliche Vorzeichen" auf die Nerven aber danach war doch nicht gefragt.
"Warum arrangiert ihr nicht oder macht Musik, anstatt hier schulmeisterlich über geklammerte Vorzeichen zu debattieren?"
Die Antwort ist einfach: Wir arrangieren UND machen Musik UND sprechen über Notationsfragen. Wenn du Fragen des Notensatzes in einem Forum über ein Notationsprogramm deplaziert findest, dann macht das ja nix, zeigt aber, daß da anscheinend ein wenig Erfahrung fehlt, und wirft die Frage auf, was du hier willst. Stänkern?
"Sicherlich gehen mir einige 'zusätzliche Vorzeichen' auf die Nerven, aber danach war doch nicht gefragt."
Danach, ob dir Warnvorzeichen auf die Nerven gehen, war allerdings nicht gefragt. Wenn du hier herausgelesen hast, daß sie anderen auch auf die Nerven gehen, hast du falsch gelesen.
Die Antwort ist einfach: Wir arrangieren UND machen Musik UND sprechen über Notationsfragen. Wenn du Fragen des Notensatzes in einem Forum über ein Notationsprogramm deplaziert findest, dann macht das ja nix, zeigt aber, daß da anscheinend ein wenig Erfahrung fehlt, und wirft die Frage auf, was du hier willst. Stänkern?
"Sicherlich gehen mir einige 'zusätzliche Vorzeichen' auf die Nerven, aber danach war doch nicht gefragt."
Danach, ob dir Warnvorzeichen auf die Nerven gehen, war allerdings nicht gefragt. Wenn du hier herausgelesen hast, daß sie anderen auch auf die Nerven gehen, hast du falsch gelesen.
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In diesem Fall könnte man ja wieder ein Hilfs-Auflöungszeichen schreiben, oder?MassMover hat geschrieben:Wenn aber z.B. in Tonartvorzeichenloser Notierung (Open Key) nach einer längeren Phrase, die klar nach D-dur klingt, ein F vorkommt (das fis aber zuvor nicht vorkam), finde ich ein geklammertes Auflösungszeichen sinnvoll, wenn es nicht eingeklammert wäre, könnte der Musiker auf den Gedanken kommen, es stünde dort, weil generel fis gilt, und dann das im Folgetakt vorkommende f fälschlicherweise als fis spielen.
Uli Rennert
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Genau das ist der Punkt: geklammert heißt Zugabe des Herasugebers, nicht original. Hilfszeichen (ungeklammert) ist Ergänzung, um Lesefehler zu vermeiden.
Und da geht es sehr wohl um Musik machen, gibt Sensibelchen, die den Unterschied wichtig finden...
Manfred
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Die editorialen Zugaben sind aber ja - wie Tausig schon schrieb - i.d.R. in eckigen Klammern. Wenn die in runden Klammern völlig falsch wären, warum sollte Finale sie dann anbieten, und vor allem: warum sollte im Plug-In „zusätzliche Vorzeichen“ für jede Option die Möglichkeit stehen, die Vorzeichen in Klammern zu setzen?
Ich finde es jedenfalls angenehm, zwei Möglichkeiten zu besitzen, ich mache mir schließlich Gedanken, wann ich Vorzeichen klammere und wann nicht.
Bisher hat sich noch kein Musiker beschwert.
MM
Ich finde es jedenfalls angenehm, zwei Möglichkeiten zu besitzen, ich mache mir schließlich Gedanken, wann ich Vorzeichen klammere und wann nicht.
Bisher hat sich noch kein Musiker beschwert.
MM