Finale als Sequenzer

[Hector]

Hallo Freunde,
weswegen ich zu diesem Forum gestoßen bin, hat ganz wesentlich diesen Grund:
Schaut man sich im Internet und auch anderswo (speziell allerdings aber eben auch in diesem Forum) Beiträge und Fragen zum Programm FINALE an, so stellt man fest, dass die Nachfrage nach der Soundwiedergabe aus Finale erheblich zugenommen hat.
Ja man kann behaupten, dass es eine immer größer werdende Gruppe von Musikern gibt, die Finale (und auch Sibelius ) als notationsgestützten Sequenzer nutzen wollen.
Und das ist sowohl verständlich, als auch technisch möglich.
Leider ist die Wiedergabe, auch bei Finale, noch immer wesentlich von einem Idealziel entfernt. Die Notationsqualität überragt die Wiedergabequalität haushoch. Die im Lieferumfang vorhandenen Module SmartMusik und auch GIF sind zwar im Verhältnis zu den Schrammelklängen, die ich vor zwanzig Jahren meinem ATARI-ST mit Hilfe von Steinbergs „24“ und dem Synthesizer Polysix entlockte, ein echter Fortschritt, reichen aber an die bereits vorhanden klanglichen Möglichkeiten etwas von VSL nicht heran.
Da gibt es Entwicklungsbedarf.
Wie sehen das andere Forumsteilnehmer und wie sind eure Erfahrungen?

[rennert]

"GIF"?

[Hector]

GIF? Na: Garritan Instruments for Finale

[rennert]

Aha, Du meinst GPO. (GIF ist für mich immer noch "Graphics Interchange Format".)

Aber zu Deinem Beitrag:

Ich gehöre auch zu den Menschen, die Finale gerne dafür verwenden, Musik auszuprobieren, Kompositions-Skizzen zu machen und Arrangements zu checken — aber ich finde, dass die Audio-Qualität absolut ausreichend ist (vielleicht zeitweisen Problemen mit Aussetzern mal abgesehen). Einer meiner früheren Lehrer hat mal erzählt, dass er seine Big Band-Arrangements immer auf einer Phillicorda ausprobiert (ja, genau die, die auch von Hans Dieter Hüsch verwendet wurde!) — wenn's da gut klingt, klingt's in natura gespielt noch besser; umgekehrt klingen Sequenzer-Basteleien mit Wunder-Sounds oft eher bescheiden, wenn sie von richtigen Musikern gespielt werden. Zudem erzieht Finales sehr Notenbild-bezogene Wiedergabe den Benutzer zu einer Schreibweise, die möglichst nahe am gewünschten Klang ist, und zum durchgehenden Einsatz von Artikulationszeichen, Vortragsbezeichnungen und Dynamikangaben; alles Dinge, die zum Beispiel bei live eingespielten Sequencer-Tracks eher intuitiv gespielt werden und daher meist unbeachtet bleiben.

[Hector]

Hallo,
das Kürzel GIF wird von Schwalgin benutzt.

[ifla]

Finale als Kontroll-Instanz für Eingegebenes, das ist für mich akzeptabel und funktioniert gut.

Finale als Sequenzer? Ein Witz! Oder noch besser das Hauptthema für eine Harald Schmidt / Oliver Pocher Satire...

Wer Logic, Cubase, oder ähnliche Anwendungen 'mal benutzt hat, kann doch nicht im Ernst ausgereifte Sequenzerfunktionen von einem Notationsprogramm erwarten bzw. verlangen!

Diese weit verbreitete, unsinnige Einstellung, ist wahrscheinlich auch verantwortlich, dass so viele Fehler in Finales Notensatzbereich immer noch nicht von MakeMusic behoben wurden.

Wir benötigen Softwares die wenige, wesentliche Funktionen gut beherrschen, aber wir brauchen keine Softwares die viel zu viele Funktionen anstreben und keine davon zufriedenstellend erledigen.

[Hector]

Warum solche Worte?
Polemik zeigt immer Unsicherheit.
Ich hoffe, dass auch noch sachlichere Beiträge kommen.
Ich möchte meine Überlegungen einmal verdeutlichen:
Notation ist nicht Selbstzweck, und ein Notationsprogramm dient nicht der Erfüllung grafisch-ästhetischer Wünsche, sondern der möglichst genauen Fixierung musikalischer Vorstellungen.
Auf welche Weise, auf welchem Weg und mit welchen Hilfsmitteln dann die Musik zu hören ist, ist der zweite Schritt, jedoch das eigentliche Ziel des Unternehmens.
Wir Musiker wissen um die unvergleichlichen Erlebnisse unmittelbar instrumental erzeugter Musik, um das Erlebnis des gemeinsamen Ensemblespiels, auch um das Erlebnis eines Dirigates. Wir kennen also sehr wohl den Unterschied zwischen dem eigentlichen, unmittelbar „natürlich“ Musikantischen und der „Konserve“.
Wir wissen auch um die Anfeindungen und die Lagerbildungen, die sich aus dieser scheinbaren Gegensätzlichkeit ergaben und weiter ergeben.
Nun ist die Technik inzwischen so weit, dass die Konserve akustisch eine Qualität erreicht hat, die den Unterschied zum Natürlichen nahezu verwischen kann. Eine immense Entwicklung steckt dahinter, und es scheint so zu sein, dass Musiker nicht rasten noch ruhen, bis sie den natürlichen Klang der Instrumente völlig kopiert haben. Offensichtlich ist das eine (unbewusste) lustvolle Neigung des Menschen. Ludwig van Beethoven bespielsweise schrieb mit Begeisterung eines seiner erfolgreichsten Werke für – eine mechanische Musikmaschine (Mälzels Panharmonikon). Es ist die „Sinfonie über die Schlacht bei Vittoria“ op. 91, wohlgemerkt: geschrieben in Notenschrift und nicht in Form technischer Anweisungen für das Gerät.
Ich meine nun, dass Finale (genauer: MakeMusic Inc.) konsequent den zweiten Schritt gehen sollte und das Programm insofern zum Sequenzer ausbauen sollte, indem das Einlesen bereits vorhandener Soundmodule wesentlich erleichtert wird. Wie man das programmtechnisch macht, weiß ich nicht. Ich hoffe jedoch, dass die zögerliche (jedoch durchaus erkennbare Haltung) der Software-Schmiede in diesem Punkt nicht ausschließlich juristische Gründe hat (was übrigens durchaus möglich wäre).
Ich vermisse das problemlose Einbinden der Sample-Libraries von VSL, von EastWest, Nodartt, Synthogie, E-mu, Beurmann u.v.a., alles Module, die hervorragende gesampelte Sounds liefern, also vom Analogen zum Digitalen transferierte.
Könnte man mit Hilfe dieser Klänge die Notation von Finale akustisch zum Leben erwecken, so wäre eine notenbasierte, sequenzer-orientierte Musikproduktion möglich, die gleichzeitig das „natürliche Spielen“ zulässt.

[rennert]

Notation ist nicht Selbstzweck, und ein Notationsprogramm dient nicht der Erfüllung grafisch-ästhetischer Wünsche, sondern der möglichst genauen Fixierung musikalischer Vorstellungen.

Ja. Die möglichst genaue Fixierung musikalischer Vorstellungen.

Nun ist die Technik inzwischen so weit, dass die Konserve akustisch eine Qualität erreicht hat, die den Unterschied zum Natürlichen nahezu verwischen kann.

Nein.

(...) die Notation von Finale akustisch zum Leben erwecken, so wäre eine notenbasierte, sequenzer-orientierte Musikproduktion möglich, die gleichzeitig das „natürliche Spielen“ zulässt.

Sehr bedingt. Wenn, wie das auch im Beitrag von ifla anklingt, die Erweiterung in Richtung MIDI-Sequencer stümperhafte Ergebnisse zeitigt, versteht man die Frustration der Kollegen, die lediglich an möglichst optimaler Notation interessiert sind.

Zudem denke ich, dass sich eben tatsächlich gespielte Musik weit deutlicher von wie-auch-immer-perfektionierten Sequencer-Elaboraten unterscheidet, als wir das wahrhaben wollen. (Der Vergleich macht uns sicher!) Allein der Umstand, dass mit Tastaturen und Controllern eine nicht annähernd so komplexe Klangsteuerung möglich ist, wie mit 'richtigen' Instrumenten, spricht für sich. Gespielte Instrumente klingen in einem Raum, Samples nicht. Und so weiter. Der Pferdefuss bei der ganzen Sache ist doch, die elektronische Klangerzeugung auf das Nachahmen bereits existierender Klänge auszurichten. Diese Denkweise halte ich für grundsätzlich falsch, sofern es sich um zu veröffentlichende Produktionen handelt und nicht um den Einsatz als Demo, Skizze oder "Kontroll-Instanz" (© ifla).

[Tausig]

Naja, Hector, richtig ist zweifellos, daß "Wellingtons Sieg" zu Lebzeiten Beethovens eines seiner erfolgreichsten Werke war, aber es blieb natürlich ein Kuriosum, und gewiß war es nicht gerade eines seiner besten Werke. Geschrieben hat er es wahrscheinlich als Gefälligkeit für Mälzel zum Dank an den Erfinder des Metronomens und des Produzenten von Hörrohren (der allerdings gar nicht der Erfinder des Metronomens war, dafür aber ein Komiker, der sein Publikum mit einem betrügerischen automatischen Schachspieler veralberte). Als Beispiel dafür, daß schon die Alten sich mit automatisch generierter Musik auseinandergesetzt hätten, taugt es jedenfalls genauso wenig wie Mozarts Stücke für Glasharmonika. Dergleichen blieb die Ausnahme, und dem gegenüber steht ein Gesamtschaffen, das nicht im mindestens erkennen läßt, daß man ernstlich an automatischer Musik interessiert war.

Daß "die Konserve akustisch eine Qualität erreicht hat, die den Unterschied zum Natürlichen nahezu verwischen kann", wage ich zu bezweifeln. Jedenfalls warte ich immer noch auf denjenigen, der einen vollständigen (!) Mahler-Satz oder den Solopart eines Violinkonzertes mal überzeugend aus Sound-Samples zusammenbastelt. Aber wenn du ein vergleichbares Beispiel nennen kannst, nur her damit!

[rennert]

Jedenfalls warte ich immer noch auf denjenigen, der einen vollständigen (!) Mahler-Satz oder den Solopart eines Violinkonzertes mal überzeugend aus Sound-Samples zusammenbastelt.

Ich warte da nicht — ich finde den Ansatz vollkommen uninteressant und irrelevant (s. o.).

Aber immerhin ist die Technologie schon soweit, dass etwa für gross-orchestrale Film-Scores teilweise mit Sample-Libraries gearbeitet wird — und zwar so, dass diese nicht als solche zu erkennen sind. Das spart halt Geld, ist aber auch kein Mahler, und die Tonqualität im Kino lässt trotz (oder wegen?) 5.1 leider meist ziemlich zu wünschen übrig.

[MassMover]

Hector,

ich glaube, du verwechselst Sequencer mit virtueller Klangerzeugung. Letzteres ist auch jetzt schon in Finale möglich, du kannst jede existierende Library, die über einen Stand-Alone Player verwendet werden kann, in Finale einbinden.

VSL bietet hier z.B. für seine beliebte „Special Edition“ Vorlagendateien, in denen einige Voreinstellungen für Finales Human Playback getroffen sind.

Wenn es also nur um realistische Wiedergabe geht, ist schon einiges möglich.

Ein Sequencer ist aber etwas völlig anderes: nämlich ein Programm, welches sämtliche Befehle, die zur Steuerung eines MIDI-Instruments, egal, ob Software- oder Hardwarebasiert, aufzeichen kann, und dem Benutzer eine Oberfläche bietet, all diese Informationen zu überblicken und zu editieren.

Da zu diesen Informationen nicht nur Noten, sondern alle möglichen Steuerdaten gehören, reicht eine Notationsdarstellung hier nicht aus, und ist auch nicht das primäre Anliegen eines Sequencers.

Beispiel: Eine Crescendo-Gabel kann von Finale so umgesetzt werden, dass die Notenanschlagsstärken kontinuierlich zunehmen, oder dass die Lautstärke oder CC11 (Expression) des Instruments langsam höher werden. Für den Anwender liegt der Vorteil darin, dass er nur eine Crescendogabel einfügen muss, aber wer sagt Finale, welche von den drei Möglichkeiten verwendet werden soll? und wie laut es denn werden soll?

Was, wenn das Sample eines einzelnen Tones bei einer bestimmten Lautstärke unangenehm heraussticht (kommt selbst bei VSL mal vor), so dass man diesen einzelnen Ton um soviel leiser machen muss, dass ein leiseres Velocity-Layer, was nicht so hervortritt, verwendet wird? Für solche Fälle ist ein Sequencer da, in Finale ist das nicht - oder kaum - möglich.

Und da es für Sequenceraufgaben schon hervorragende Programme gibt, deren Notationsergebnisse aber nicht der Rede wert sind, sehe ich eine Entwicklung Finales in Richtung Sequencer auch nit Unbehagen, wenn stattdessen seit langem bekannte Fehler im Notationsteil nicht behoben werden.

MM

P.S.:Tausig, nicht Mahler, aber den kompletten Sacre hat hier jemand mit der Vienna Symphonic Library eingespielt.

Vieles ist recht brauchbar, wir nähern uns...

Ein Bekannter von mir hat übrigens das gleiche getan, dann aber die Aufnahme auf ca. acht Lautsprecher verteilt, welche er in einem Konzertsaal entsprechend der Sitzordnung des Orchesters positioniert hat.
Dies wiederum hat er mit teuren Mikrofonen aufgenommen. Das Ganze sollte ein akustisches Experiment sein; ich habe die Aufnahmen noch nicht gehört, bin aber selbst gespannt.

[Hector]

Also, lieber MM: Natürlich weiß ich, was ein Sequenzer ist )
Selbstverständlich reicht eine Notationsdarstellung völlig aus, um alle, wirklich alle Angaben für den späteren Klang des Musikstückes zu notieren. Es kommt lediglich darauf an, dass diese Daten (natürlich digitalisiert), die doch als Notationssprache bis ins Detail vorliegt und sowohl in Yokohama, als auch in Oslo verstanden wird, von einem Programm kontrolliert werden kann.
Es kommt also darauf an, MIDI-Daten (etwa zwischen 1 und 127) aus der Notationsbegrifflichkeit zu generieren. Das kann man auch mit den begriffen „dolce“ oder „con brio“ oder „mezza voce“ machen.
Du kennst doch Finale und weißt doch auch, dass wir sehr wohl und auch sehr genau zum Beispiel die Lautstärke festlegen können und ebenfalls äußerst genau das Verhalten eines Crescendos.
Also: Das was ein Sequenzer kann, könnte (oder kann) Finale ebenfalls, nur eben mit einer anderen Sprache, eben mit der, die wir Notenschreiber verstehen und anwenden.
Was ich nur vermisse, ist, dass man sich bei Finale offensichtlich scheut, die Wiedergabemöglichkeiten entscheidend und energisch auszubauen und die Einbindungsmöglichkeiten der Libraries wesentlich zu vereinfachen. Meine eigenen Versuche, VSL einzubinden, haben längst nicht die Erfolge erzielt, die ich mir vorstellte.
Ich bin allerdings davon überzeugt, dass Finale (übrigens sicher auch Si...ius) diesen Weg gehen werden, auch wenn Uli Rennert das „vollkommen uninteressant und irrelevant“ hält.
Der Trend dazu ist da, zweifellos und die Nachfrage ebenfalls. Ich kann mich noch an eine Zeit erinnern, da konnte man weder aus Si...lius, noch aus Finale Audiodateien erstellen. Das ist heute selbstverständlich.
Und Mahler?
Den lassen wir natürlich im Konzertsaal, und den werden wir nicht sampeln, genauso wenig wie Stravinski und alle anderen.
Statt dessen warten sehr viele junge und auch alte Komponisten darauf, dass ihre von ihnen komponierten Orchesterstücke einmal auch wirklich möglichst authentisch erklingen können. Welcher Musikstudent hat denn ein Symphonieorchester an der Hand, das seine Stücke bereit ist zu spielen? Muss der arme Kerl zeit seines Lebens von seiner orchestralen Phantasie leben?

[musicara]

Also mal ganz ketzerisch: Ginge es nach mir, würde Finale von 90% des akustischen Blödsinns (weil unzureichend) befreit. Dafür gibt es spezielle Programme, die das besser können. Finale ist ein Notensatzprogramm. Und nun was zum Erzürnen: Wer sich als Komponist das Geschriebene nicht klanglich vorstellen kann, sollte vom Komponieren besser die Finger lassen. Es gibt sowieso viel zu viel unbegabte Komponisten auf dem Markt. Könnten diese ihren Quark nicht auch noch sofort gesampelt hören (um weiterkomponieren zu können), bliebe uns viel Klangmüll erspart. Seid sicher, Ihr Leute, die Guten brauchen diesen ganzen Quatsch nicht. (Mit "Quatsch" meine ich nicht die spezialisierten Audioprogramme, die ich selber auch und gerne nutze, sondern bspw. Finales Sequenzer- oder Sample-Fähigkeiten).
Und nun nehme ich das alles zurück und registriere mit Wohlgefallen, dass immer mehr "Komponisten" ihre CD's bei mir abladen, damit ich aus den Klangereignissen Noten mache, da sie das nicht können. Ist doch prima, oder? Ich mag Komponisten, die sich nix vorstellen können und jede Sequenz klanglich zusammenbasteln...
musicara

[Hector]

Ich habe selten einen solch arroganten Unsinn gelesen. Das ist nicht ketzerisch, sondern schlicht dumm.
Ich habe gedacht, in diesem Forum mit verständigen Musikern neue Ideen austauschen zu können und lese nur den Ausfluss bornierter Ignoranz.
Ich schlage euch vor, dass wir uns in zwei, spätestens drei Jahren wieder sprechen. Dann werdet ihr sowohl in Finale, als auch in Sibelius meine Ideen vorfinden.
Bis dann viel Spaß in eurem Reparatur-Forum.
Hector

[musicara]

Hector: Ich schlage euch vor, dass wir uns in zwei, spätestens drei Jahren wieder sprechen. Dann werdet ihr sowohl in Finale, als auch in Sibelius meine Ideen vorfinden.
Was zu befürchten ist: Hector könnte recht haben. Und Finale wird als Notensatzprogramm in der Qualität immer schlechter werden, weil das Aufpfropfen der Audio-Funktionen die Entwicklerressourcen für das Eigentliche blockieren. Aber da gehen wir in den Auffassungen um Welten auseinander. Wenn es Hector gut tut, mag er mich gern als Dumm oder Borniert bezeichnen. Wohl bekomm's.

Rennert: Du hast recht, etliche Film-Scores werden inzwischen rein elektronisch gefertigt. (Zimmermann machts möglich). Aber 1. hört und merkt man es (ich persönlich fühle nach einiger Zeit ein massives körperliches Unbehagen) und 2. ist es auch des Nachdenkens wert, warum bspw. Walt Disney Studios dem Prager Filmorchester nun schon seit Jahren eine (Über)Voll-Beschäftigung bescheren. Ich denke, es werden heute sogar wieder mehr Produktionen als früher akustisch auf die Beine gestellt. Das hat seinen Grund in der Qualität, die manchmal durchaus nur unterschwellig zu spüren ist. Und es wird gemacht, obwohl dieser Weg natürlich um ein Vielfaches teurer ist als der elektronische. Warum wohl?
musicaRA