Problem mit Vorschlägen

[Hans Br.]

Hallo zuammen

Kann mir jemand helfen? In der angehängten Datei habe ich in den beiden Oboenstimmen und in der Klarinettenstimme je einen Vorschlag, welcher aus drei Achteln besteht. Der Vorschlag muss durchgestrichen sein und die drei Noten mit einem 16-tel-Balken verbunden sein. Mein Problem: Sobald ich die drei Noten durch einen 16-Balken verbinde, wird es ein gewöhnlicher Vorschlag, also nicht durchgestrichen. Das Zeichen für "Durchgestricher Vorschlag" kann ich dann nicht mehr hinzufügen.
Meine Version: Finale 2004
Danke für eure Hilfe.

[Manfred]

Hallo
Ehrlich gesagt, zusammengebalkte und gleichzeitig durchgestrichen Balken habe ich noch nicht gesehen, wie soll das konkret asussehen? Durgestrichen kenne ich eigentlich nur einzelne Vorschläge.
Manfred

[Tausig]

Bei mir im Handbuch Kapitel 16-32: Geht nicht, bzw. nur indem man dies als Vortragsbezeichnung hinzufügt oder als Artikulationszeichen. Das Handbuch schlägt dazu das Erstellen eines grafischen Zeichens vor, aber vielleicht genügt ja auch ein Textzeichen, nämlich ein Slash in brauchbarer Zeichensatzgröße. Eine andere Möglichkeit wäre, ein intelligentes Zeichen, nämlich einfach eine Linie zu benutzen.
(Ich halte das, wie Manfred, für überflüssig, aber manchmal will ein Komponist das so haben.)

[musicara]

Hallo,
wäre es nicht am einfachsten 3 gebalkte 16tel zu schreiben, diese zu markieren und über Notengröße in Dokumentoptionen die Vorschlag-Noten-Größe einzustellen, dann mit einem Slash durchstreichen und fertig ist die Laube? Anschließend einen Orden an den Komponisten, weil er mal wieder was Neues erfunden hat.
Rainer von musicara

[Jens]

Hallo Hans,

ich habe öfter dasselbe Problem und muß gebalkte, durchgestrichene Vorschläge notieren. Leider ist dies standardmäßig in Finale nicht vorgesehen (wäre ja mal eine Idee für zukünftige Versionen). Natürlich kannst Du es mit dem Artikulationswerkzeug machen, d. h. ein neues Artikulationszeichen erstellen und der ersten Vorschlagsnote hinzufügen. Problem hierbei ist aber, daß Du erst einmal aus einem beliebigen Zeichensatz einen geeigneten Schrägstrich heraussuchen mußt. Leider haben die Schrägstriche der meisten Zeichensätze nicht den geeigneten Steigungswinkel. Nächste Möglichkeit: Du definierst ein notenbezogenes Vortragszeichen (Option Zeichen) mit einem Schrägstrich und weist dieses der ersten Vorschlagsnote zu. Problem bei diesen beiden Varianten: Diese Zeichen benötigen Platz in der Partitur und vergrößern mithin den Abstand zwischen den ersten beiden Vorschlagsnoten.
Ich mache es immer über das Einsetzten einer Linie (Werkzeug Intelligente Zeichen, 13. Button), die ich über die linke Ecke der gebalkten Vorschläge ziehe. Auch hier ergibt sich ein Problem: Wenn diese Linie in der Partitur noch gut und an der richtigen Stelle aussieht, kann dies in den Einzelstimmen schon nicht mehr der Fall sein, da sich i.d.R. die Taktbreiten ja verändern und somit die Linie leicht verschoben ist. Da heißt es: in den Einzelstimmen diese Stellen nachzubearbeiten. Dies ist für mich aber die beste der drei genannten Lösungen.
Die Option, die Noten einfach so zu schreiben und dann die Notengröße zu verkleinern, finde ich nicht so gut, da Vorschlagsnoten ja im Takt eigentlich keinen wirklichen Notenwert haben und haben sollen. Dann muß der Strich ja immernoch manuell hinzugefügt werden. Man gewinnt also nichts.

Gruß
Jens

[musicara]

Jens, du hast natürlich Recht- eigentlich sollen Vorschlagsnoten keinen eigenen Wert haben. Aber: Da für dieses Problem keine Standardlösung vorhanden ist, wäre das vielleicht marginal? (Natürlich nur für den Notensatz, beim Abspielen gibts dann ein anderes Problem). Noch einfacher als von mir oben beschrieben, gehts mit dem Größenwerkzeug. Ich habe mal ein schematisches Bsp. erstellt, natürlich können alle Größenverhältnisse den jeweiligen Bedürfnissen angepasst werden. Die Striche sind simple Text-Striche, die dann als letzter Schritt nach dem layouten eingefügt werden, kann man über Artikulationszeichen natürlich auch machen.
Rainer von musicara

[Hans Br.]

Vielen Dank für eure Tips! Ihr seid ja richtig professionelle "Finale-Bastler"


Man lernt nie aus...
Ich bin (fast) sicher, dass ich auch schon Vorschläge mit mehreren Noten durchgestrichen gesehen habe. Allerdings habe ich gerade aus Neugierde einige Partituren durchgeshen (Strawinsky, Mahler, Strauss) und habe nirgends solche gefunden.

Liebe Grüsse an alle

[Jens]

@Hans Br.

Hallo Hans,

ich schreibe meistens Arrangements aus dem Jazz-Bereich heraus. Dort wird insbesondere nicht so sehr auf die Notensatzregeln geachtet. Ich muß mir da immer etwas einfallen lassen, um den Wünschen der Arrangeure und Komponisten gerecht zu werden. Andererseits sollte immer die Lesbarkeit und Verständlichkeit für die Instrumentalisten im Vordergrund stehen. Daher finde ich es nicht so schlimm, wenn bei den gebalkten Vorschlagsnoten der Durchstrich fehlt; sie werden ja so klein dargestellt, daß man sie als solche auch erkennen kann.


@Rainer

Hallo Rainer,

ich habe mir Dein Beispiel angesehen und muß sagen, daß ich diese Art der Durchstreichung noch nie gesehen habe. Ich kenne nur die Weise, daß durch die linke Ecke der gebalkten Vorschlagsnoten ein Strich von links unten nach rechts oben gemacht wird. Letztenendes gibt es in Finale ja immer viele Möglichkeiten der Darstellung. Ich versuche aber möglichst viele Schritte schon in der Partitur und vor dem Layouten zu machen, damit später nichts vergessen werden kann, insbesondere beim Herausschreiben der Einzelstimmen.

Viele Grüße an alle

Jens

[Manfred]

Jetzt aber doch noch mal eine neugierige Frage: Was sollen durchgestrichene bebalkte Vorschläge bringen. Was ist der Unterschied zur normalen Schreibweise? Ich habs noch nie gesehen, und kann mir auch nicht vorstellen, wozu es gut ist, kurz spielt man mehrere Vorschläge immer.
Aber ok, wenns dem Genie des Komponisten AUsdruck geben soll, muß es der Schreiberling halt machen.
Manfred

[Hans Br.]

@ An Manfred

Zu Beginn dachte ich, ich hätte einfach ein Finale-technisches Problem. Jetzt nach euren Antworten und dem Studieren verschiedener Partituren bin ich vom Musikalischen her zur Einsicht gekommen, dass ich das Durchstreichen nicht benötige, da die klein gedruckten Vorschlagsnoten auf jeden Fall kurz gespielt werden.
So viel zum Thema "Genie des Komponisten"

[musicara]

Hallo Jens,
na ja, ich hab so was auch noch nie gesehen, aber ich dachte mir, wenn er es haben will..., im Ernst, mir ging es ja nur um die grundsätzliche Konstruktionsmöglichkeit. Lass doch einfach den rechten Strich weg, dann müsste es doch in etwa passen, oder hab ich da was übersehen? Wenn ich ganz tief in mein Notensetzerherzelein schaue, muss ich sogar sagen: 3 gebalkte Vorschlagnoten finde ich lesbarer als 3 einzelne. Ohne Durchstrich gibt es das ja durchaus, mir ist auch nicht ganz klar was uns der Strich sagen will, ich meine, wie soll ich das spielen - im Gegensatz zu undurchgestrichenen?
Ratlos
Rainer von musicara

[Manfred]

Dann will ich mal die endgültige Antwort zur Frage Vorschläge verkünden *g*
Mehrere hintereinander kenne ich eigentlich nur verbalkt, sie klarer aus, kurz werden sie schon allein deswegen gespielt, weil man meist für nichts anderes Zeit hat.
Bei einelnen ist es so eine Sache. Im Barock nimmt der Vorschlag normalerweise der Note darauf den halben Wert, später wird er normalerweise solange gespielt wie notiert. Soll er auf jeden Fall ganz kurz gespielt werde, dan wird er durchgestrichen.
Drum gibt es einzelne durgestrichene Vorschläge, aber nicht mehrere hintereinander.
Soviel als Nachhilfe meinerseits an Leute, die es wohl eh wissen...
Manfred

[Hans Br.]

@ Manfred:
Ich hab etwas in Deiner Notensammlunge herumgestöbert. Hast Du das alles selber im Finale erstellt? Das steckt ja unendlich Arbeit dahinter...

[Manfred]

@Hans Br.
Wenn ich so sehe, glaub ichs auch kaum, aber es ist alles eine Frage der Funktion Alter mal Hartnäckigkeit
Täglich gut eine Stunde, mal auch mehr das läppert sich mit den Jahren.
Außerdem, wenn wir auch oft lästern, es läßt sich mit der Übung doch recht flott mit Finale arbeiten - zumindest meistens.
Manfred

[Hannes]

In der neuesten Musik des 20. und 21. Jahrhunderts kommt diese Art von Vorschlaegen haeufig vor... zB bei Lachenmann, aber auch schon bei Stockhausen u.a. Es waere also nicht schlecht, wenn entweder Tobias seine PlugIns ergaenzen koennte, oder wenn Finale das gleich selbst eingebaut bekommt...