Eingeklammerte Versetzungszeichen (Erinnerungszeichen)

[Estigy]

Und schon wieder ein Finale2014-Thema...

Ich bilde mir ein, bei Finale 2012 war es noch folgendermaßen:
- Man klickt geht der schnellen Eingabe in einen Takt und geht zu einer Note.
- Drückt "p", worauf das eingeklammerte Erinnerungszeichen erscheint.
- Drückt man nochmals "p", verschwindet es wieder komplett.

In Finale 2014 ist es hingegen so: Wenn man zum zweiten mal "p" drückt, geht zwar die Klammer weg, das Versetzungszeichen selbst (welches ohnehin durch die Tonart gegeben ist) bleibt jedoch stehen. Sehr seltsam.

Meine Fragen:
- Kann das jemand bestätigen?
- Soll das so sein?
- Wie krieg ich das blöde Ding "korrekt" weg? Es gibt zwar den Befehl "Vorzeichen ausblenden", aber das versteckt das Versetzungszeichen der Note für immer und ewig, auch wenn ich es später dort mal brauchen würde.

Danke und liebe Grüße, E.

[rennert]

Nach nochmaligem drücken von 'p' blieb das Versetzungszeichen auch früher schon bestehen und man konnte nur zwischen eingeklammert und nicht-eingeklammert umschalten. Um es wegzubringen, musste man unter Mac cmd-shift-'-' (minus) benutzen, nun ist es cmd-shift-/, unter Windows vielleicht strg-shift-/? Das kann man in den Optionen aber verändern.

[stefan schickhaus]

… oder die Stern-Taste auf dem Ziffernblock.

[Ingo]

Wenn das p für die Klammer steht, steht es für die Klammer und für nichts anderes. Das war auch vorher schon so.

[Estigy]

@Ingo: Es geht mir ja nicht um das Anzeigen von Klammern bei ohnehin vorhandenen Versetzungszeichen. Es geht mir um das Anzeigen von "Erinnerungs-Hinweisen". Also wenn ein h im vorangegangenen Takt ein b hatte und nun (wegen Taktstrich) ohnehin ein h wäre, dann soll vor dem h nun ein eingeklammertes Auflösungszeichen erscheinen.

Ich bin mir eigentlich 100%ig sicher, dass früher mit "p" sowohl das Auflösungszeichen als auch die Klammer ein- bzw. ausgeblendet werden konnten. Ich habe jedenfalls sicher nie den "*" gedrückt, um das Konstrukt wieder ganz weg zu bekommen.
Vielleicht ja ein Unterschied zwischen Windows- und Mac-Version, der jetzt angeglichen wurde?

[stefan schickhaus]

Ich bilde mir ein, bei Finale 2012 war es noch folgendermaßen:
- Man klickt geht der schnellen Eingabe in einen Takt und geht zu einer Note.
- Drückt "p", worauf das eingeklammerte Erinnerungszeichen erscheint.
- Drückt man nochmals "p", verschwindet es wieder komplett.

Da hast du schon Recht: In/bis Finale 2012 hat das so funktioniert. Aber das "Konstrukt" nun mit der *-Taste wegzubekommen, ist doch auch akzeptabel. Wenn man alle Bugs/Neuerungen so einfach umschiffen könnte, wäre das ja schön.

[Estigy]

Der Unterschied ist, dass der * ja dafür sorgt, dass auch ein allfällig später hinzukommendes Versetzungszeichen nicht mehr angezeigt wird.

Ok, das kommt sicher nicht so oft vor. Aber man wunder sich dann schon, warum plötzlich Schreibfehler in der Partitur sind, obwohl akustisch alles richtig ist...

[Ingo]

Ich weiß natürlich nicht, wie das unter Windows war; daß die Oberfläche anders ist, verstehe ich ja noch, nicht aber die Funktionen. Wenn * für die Anzeige von Versetzungszeichen steht und P für Klammern, möchte und erwarte ich jedenfalls nicht, daß P etwas anderes macht als Klammern anzuzeigen oder auszublenden.
In Sibelius ist das besser gelöst: Hier kann man einstellen, ob Warn-Akzidentien gesetzt werden sollen oder nicht und ob diese eingeklammert werden sollen. In Finale muß man dazu Plug-Ins bemühen.
Generell bin ich gegen Klammern, da sie keinerlei Informationsgehalt haben und nur Platz vergeuden.

[Manfred]

Das geklammerte Vorzeichen hat einen Sinn: Wenn es anzeigen soll, daß es eine Ergänzung des Herausgebers ist.
"Sicherheitsvorzeichen" einzuklammern ist sinnlos.
Manfred

[Tausig]

"Sicherheitsvorzeichen" einzuklammern ist sinnlos.

Es ist in der Tat sinnlos, aber es ist eine hübsche Denksportaufgabe: Soll das geklammerte Vorzeichen bestimmt gelten, vielleicht gelten, vielleicht nicht gelten? Ist es eine Ergänzung des Herausgebers bei unsicherer Quellenlage?
Vernünftige Ausgaben allerdings stellen nicht solche Aufgaben; geklammerte Warnvorzeichen gibt es deswegen nur bei wenigen Ausgaben und anscheinend nur bei bestimmten Musikarten. Mir sind als Geigenspieler, Bratschenspieler, Klavierspieler, einst auch klassischer Gitarrenspieler und nicht zuletzt als Partiturleser schon alle möglichen Noten untergekommen und zum Glück kaum je welche, die Warnvorzeichen klammern. Das ist unnötig und bei den meisten seriösen Verlagen unüblich.
Da es gelegentlich aber Gründe geben kann, Vorzeichen zu klammern, sollte das in Finale natürlich ohne Verklemmungen funktionieren. Ich rätsele dabei auch manchmal, warum es in einer Datei geht, in einer anderen nicht, und hab's gerade in 2005 noch einmal ausprobiert mit zwei älteren Dateien: In der einen passiert bei Taste p bei vorzeichenlosen Noten gar nichts, bei Noten mit Vorzeichen verschwindet das Vorzeichen; in der anderen mit anderem Musikzeichensatz erscheint bei vorzeichenlosen das geklammerte Vorzeichen, bei Noten mit Vorzeichen wird dieses geklammert bzw. entklammert. Da beide Dateien verschiedene Musikzeichensätze verwenden, könnte das vom Musikzeichensatz abhängen, aber das habe ich nicht weiter erkundet.

[Estigy]

Vernünftige Ausgaben allerdings stellen nicht solche Aufgaben; geklammerte Warnvorzeichen gibt es deswegen nur bei wenigen Ausgaben und anscheinend nur bei bestimmten Musikarten.

Mag sein, dass die Blasmusik, aus der ich ja komme und für die ich schreibe/arrangiere, einer jener "bestimmten Musikarten" ist. Jedenfalls ist es in der Literatur hier durchaus nichts Besonderes, dass derartige Erinnerungs-Vorzeichen mit Klammern vorkommen...

Danke jedenfalls für die Antworten.

[Manfred]

Wenn ich an die vielen Handschriften und auch Drucke aus dem 19.Jh., die ich inzwischen bearbeitet denke: hier sind fast immer Vorzeichen unklar. Der Trend geht dahin, daß ein Versetzungszeichen solange gilt, bis wieder etwas anderes angezeigt wird. Seriöserweise sollte man diese ergänzen, aber als Ergänzung kenntlich machen.
Manfred

[Alfred]

Manfred schreibt: "Der Trend geht dahin, daß ein Versetzungszeichen solange gilt, bis wieder etwas anderes angezeigt wird."

Aber doch wohl nicht über den Takt hinaus !?

Alfred

[Manfred]

Eben gerade über den Takt hinaus. Auch wird recht penibel angezeigt, wenn andere Stimmen dieses Versetzungszeichen nicht haben. Dafür kann man sich nicht immer darauf verlassen, daß es geschrieben wird, wenn eine andere Stimme es schon hatte.
Für Interpretation reichlich Spielraum.
Manfred

[Ingo]

Lieber Manfred, was Herausgeberzusätze betrifft, gebe ich Dir recht, auch wenn ich für diesen Fall kleine Versetzungszeichen über der Note vorziehe, was oft bei Terzen in Alter Musik gemacht wird. Häufig sollen aber Ergänzungen des Herausgebers in eckigen Klammern erscheinen, und dafür wünschte ich mir eine Alternative, ohne die Klammern als Vortragszeichen oder Artikulationen einfügen und die Versetzungszeichen verschieben zu müssen. Es wäre also schön, wenn man die Klammern generell auf eckig umstellen könnte (Ich setze oft musikwissenschaftliche Aufsätze, wo die Notenbeispiele dies verlangen).