"...dass es keinen Sinn macht, sich einer im Jazz absolut unüblichen Schreibweise zu befleißigen..."
Laß "im Jazz" weg, dann bin ich einverstanden, es ist immer hilfreich, sich an Standards zu halten, es erleichtert das Leben. Aber eben das war mein Einwand gegen neue Begriffe für alte harmonische Sachverhalte.
"Die meisten (guten) Jazzer haben sich ihr Repertoire erarbeitet, indem sie die Stücke spielend gelernt haben..."
Ersetze "Jazzer" durch "Musiker", und ich bin auch damit einverstanden. Und "sich krampfhaft an einen Zettel zu halten, und dabei kaum noch 'ein Ohr' für das zu haben, was die anderen spielen", ist wohl kaum das Ideal irgendeines Musikers, egal in welchem Stil er Musik macht.
"...und das Ergebnis ist meist gräulich..." Aber, aber Manfred. Wenn bei dir das Ergebnis gräulich ist, dann mußt du vielleicht mal die Druckerauflösung höher einstellen oder Tinte nachfüllen, damit es wieder bayrisch tiefschwarz wird. Wenn der Umlaut jedoch Ergebnis der neuen Rächtschreibkonfusion ist, nach der es "aufwändig" heißt statt "aufwendig", weiß ich auch keine Hilfe, denn mit der Shift-Taste ist das nicht zu lösen.
"Notentext ist Steno für Insider". Das Wort "Insider" gefällt mir nicht, weil "Kenntnis" und "Eingeweihtsein" in einen Verein nicht ganz dasselbe sind. Ansonsten bin ich damit völlig einverstanden; Notation ist eine Anhäufung von Konventionen, die interpretiert sein wollen.
"...was dabei rauskommt, wenn jemand versucht, eine barocke Komposition nach romantischer Lesart zu interpretieren." Das ist ein Gegensatz, den ich nicht verstehe. Es waren die Romantiker, die den Barock wiederentdeckten. Es gibt romantische Unsitten, die dem heutigen Geschmack zu Recht ein Greuel sind. Aber als Mendelssohn Bach wieder aufführte, gab es zwischen seiner Zeit und dem Barock noch nicht so viel Abstand wie zwischen unserer und dem Barock. Komisch, daß erst in unserer man behauptet zu WISSEN, wie man's zu machen hätte. Meiner Meinung nach ist das nichts als Gelehrten-Tinte, die aus alten Schriften mal dies, mal jenes herausliest, z.B. mal belegt, daß die Streicher ohne, mal daß sie durchaus mit Vibrato gespielt hätten u.v.a. Dieses vorgetäuschte Wissen ist eine komische Sache, denn selbst wenn das eine oder andere richtig geraten ist: Spielt man etwas so, wie man glaubt, daß es mal üblich gewesen sein mag, oder spielt man es so, wie es gut klingt und Interesse an der Musik weckt?
Wenn ich aber doch H7 schreiben möchte
Tausig:Spielt man etwas so, wie man glaubt, daß es mal üblich gewesen sein mag, oder spielt man es so, wie es gut klingt und Interesse an der Musik weckt?
Das, lieber Tausig ist die wirklich einzig relevante Frage. Alles andere ist Beiwerk. Ich hab' mich für die 2. Satzhälfte entschieden. Aber... manchmal ist es eben so, dass es besser klingt, wenn man es so spielt wie es früher üblich war.... Beispiel: Barocke Spielweise (wenn sie denn nicht gar so akademisch zelebrieret wird. ..Manchmal ist es auch so, dass etwas uninteressanter klingt, wenn man es so spielt, wie es früher üblich war... Beispiel: Die unsägliche Tempodiskussion ("früher spielte man alles viel langsamer" - stimmt sogar, entspricht aber nicht mehr unserem Lebensgefühl und Lebenstempo).
Und so beißt sich der Hund wieder in den Schwanz. Und das ist gut so. Täte er es nicht, hätten wir alle künstlerisch relevanten Fragen gelöst. Grausige Vorstellung.
musicaRA
Das, lieber Tausig ist die wirklich einzig relevante Frage. Alles andere ist Beiwerk. Ich hab' mich für die 2. Satzhälfte entschieden. Aber... manchmal ist es eben so, dass es besser klingt, wenn man es so spielt wie es früher üblich war.... Beispiel: Barocke Spielweise (wenn sie denn nicht gar so akademisch zelebrieret wird. ..Manchmal ist es auch so, dass etwas uninteressanter klingt, wenn man es so spielt, wie es früher üblich war... Beispiel: Die unsägliche Tempodiskussion ("früher spielte man alles viel langsamer" - stimmt sogar, entspricht aber nicht mehr unserem Lebensgefühl und Lebenstempo).
Und so beißt sich der Hund wieder in den Schwanz. Und das ist gut so. Täte er es nicht, hätten wir alle künstlerisch relevanten Fragen gelöst. Grausige Vorstellung.
musicaRA
Der Volltakt ist dem Auftakt an Umfang und Volumen überlegen.
N.N. Schwaderlapp
N.N. Schwaderlapp
Nun, ich schreibe zwar gelegentlich solche Sachen wie gräulich, kann aber immerhin schon zwischen Romantikern und romantischer Leseart differenzieren - soweit reichts gerade. Drum wollte ich die Verdienste der Romantiker auch gar nicht schmälern, vor allem weil sie wie du gesagt hast, noch viel aus den Quellen der Tradition schöpften. Schlimm wurde es, als man im 20. Jh. die Prinzipien, wie z.B. alles Wichtige steht im Text, er ist streng zu befolgen, metrisch genaues Spiel, möglichst Dauerlegato streng auf s Barock anwandte.
Es stimmt, es zählt, ob das Ergebnis begeistert - aber unter diesen Vorgaben wird dieser Versuch vor allem auf der Orgel spannend.
Aber ich höre in letzter Zeit öfters , wie historisch zwar nicht exakt gespielt, aber sehr spannend. Es kommt wohl die Phase der Posthistorisierer.
Zu erwarten, daß irgendeine Forschung auf dem Gebiet der Musik zu einem entgültigen, richtigen Ergebnis führt ist absurd, und wäre erschreckend. Das heißt aber nicht, daß diese Forschung überflüssig ist.
Manfred
Es stimmt, es zählt, ob das Ergebnis begeistert - aber unter diesen Vorgaben wird dieser Versuch vor allem auf der Orgel spannend.
Aber ich höre in letzter Zeit öfters , wie historisch zwar nicht exakt gespielt, aber sehr spannend. Es kommt wohl die Phase der Posthistorisierer.
Zu erwarten, daß irgendeine Forschung auf dem Gebiet der Musik zu einem entgültigen, richtigen Ergebnis führt ist absurd, und wäre erschreckend. Das heißt aber nicht, daß diese Forschung überflüssig ist.
Manfred
Manfreds Notenpool
www.mhoessl.de
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Tausig, ich finde, du lehnst dich da etwas weit aus dem Fenster. Hier geht es nicht um „neue Begriffe für alte Sachverhalte“. Es gibt die 1893 von Hugo Riemann (Rameau legte zuvor nur die rudimentären Grundsteine) begonnene Funktionstheorie, die im Deutschland zur Beschreibung der harmonischen Abläufe in klassischer Musik verwendet wird - „klassisch“ dabei im eigentlichen Sinne, denn erst hier entwickelte sich die Harmonik zu einem mehr oder weniger vereinheitlichten Regelwerk - aus der Praxis heraus. Die Funktionstheorie beschrieb also, was zahllose namhafte wie unbekannte Komponisten in Feldstudien entwickelt hatten.
Etwas vorher begann Jacob Gottfried Weber die Stufentheorie zu entwickeln. Auch sie beschrieb zunächst, was sich in der Praxis bewährt hat. In Amerika wird jedwede Art von Musik (auch die klassische)eher nach dieser Theorie untersucht.
100 - 150 Jahre später ist heute!
Nun hat sich die Vorgehensweise umgekehrt. Beide Theorien sind bekannt und werden - je nach Kontinent mehr die eine oder die andere - an Hochschulen gelehrt. Harmonische Details werden also nicht mehr „erfunden“ und dann anschließend zu Regeln zusammengefasst, sondern Kompositionen und Satztechniken etc. orientieren sich an den bekannten Regeln. Oft werden sie bewusst verletzt, nun aber eben in Kenntnis der Regeln.
Und hier kommen die beiden unterschiedlichen Theorien ins Spiel. Am Beispiel unseres B7 Beispiels: Ein SubV/V ist nicht dasselbe wie ein DDv5>, weil die harmonischen Betrachtungskonzepte welche jeweils dahinterstehen unterschiedlich sind. Und es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich die selben Töne so deute, dass der tiefste Ton ein alteriertes Intervall ist und damit dem Akkord eine sehr labile Basis gebe, oder ob ich den tiefsten Ton als Grundton eines in sich „normalen“ (ohne alterierte Intervalle) Septakkordes betrachte. Bei ersterem ist die Grundfunktion (E7) diatonisch (zumindest der Grundton), dafür ist der Akkord in sich spannungsgeladen (Grundton fehlt, Quinte und None sind tiefalteriert), bei letzterem ist der Akkord selbst konsonant, die Spannung liegt hier in der Harmonik: Der Grundton ist kein diatonischer mehr, es ist hier also nicht der Akkord, sondern die Diatonik „alteriert“.
Mit diesen unterschiedlichen Betrachtungsweisen für die selben vier Töne ergeben sich nun jeweils unterschiedliche Möglichkeiten der Fortführung, will sagen: Je nach dem, welche Theorie ich betrachte, ergeben sich jeweils harmonische Möglichkeiten, die in sich völlig schlüssig sind, auf die ich aber in der jeweils anderen Theorie niemals stoßen würde.
Und wenn dich die Akkordfolge nicht überzeugt - glaube mir und Rennert einfach wenn wir dich versichern, dass sie etwa auf einer normalen (Jazz-)Jamsession in mindestens jedem zweiten Stück mindestens einmal gespielt wird. Innerhalb der Stufentheorie folgt sie einer harmonischen Logik und diese lässt sich auch durch schlüssige Stimmführung (auch die hat im Jazz ein paar andere/zusätzliche Regeln) reibungslos rüberbringen. In der Funktionsharmonik dagegen lässt sie sich nur über mindestens drei Ecken herleiten - und das liegt genau daran, dass dort E und nicht B als Grundton angesehen wird.
Dafür gibt es andersherum auch wunderschöne harmonische Wendungen, die in der Funktionsharmonik sehr gut nachvollziehbar sind, die sich jedoch mit der Begrifflichkeit der Stufentheorie nicht oder nur unzureichend erfassen lassen. Je nach dem, „in welchem Geiste“ eine Komposition verfasst würde, bietet sich daher die eine oder andere Theorie zur Beschreibung eher an. Einen DDv5> bei Beethoven würde ich niemals als Tritonussubstitut der Doppeldominante betrachten, weil Beethoven nicht so dachte. Im den meisten Jazzkompositionen denkt dafür niemand in den Funktionsharmonischen Termini.
Tausig, ich habe mich im Forum schon einmal mit einem Musikalienhändler aus dem deutschsprachigem Raum gestritten, damals ging es um den Dissonanzgehalt eines bestimmten Voicings, also der Auswahl und Anordnung der Töne in einem konkreten Akkord. Das war in etwa so, als hätte mir jemand, der bisher nur von der Existenz von Durakkorden wusste, vorgeworfen, ich würde mit dem Akkord c-es-g die Regeln verletzen.
Nun ist es in etwa so, wie wenn ein Deutschlehrer einen Englischaufsatz korrigiert und dabei deutsche Grammatik und Satzbau als Maßstab anlegt.
Keiner ist gezwungen, sich tiefer mit Jazzmusik und ihrer Harmonik auseinanderzusetzen. Aber dann soll er sich auch nicht aus Unkenntnis darüber lustig machen, dass „die Jazzer“ ständig das Rad neu erfinden wollen würden. Das tun sie nicht und den Anspruch hat hier auch keiner.
MM
Etwas vorher begann Jacob Gottfried Weber die Stufentheorie zu entwickeln. Auch sie beschrieb zunächst, was sich in der Praxis bewährt hat. In Amerika wird jedwede Art von Musik (auch die klassische)eher nach dieser Theorie untersucht.
100 - 150 Jahre später ist heute!
Nun hat sich die Vorgehensweise umgekehrt. Beide Theorien sind bekannt und werden - je nach Kontinent mehr die eine oder die andere - an Hochschulen gelehrt. Harmonische Details werden also nicht mehr „erfunden“ und dann anschließend zu Regeln zusammengefasst, sondern Kompositionen und Satztechniken etc. orientieren sich an den bekannten Regeln. Oft werden sie bewusst verletzt, nun aber eben in Kenntnis der Regeln.
Und hier kommen die beiden unterschiedlichen Theorien ins Spiel. Am Beispiel unseres B7 Beispiels: Ein SubV/V ist nicht dasselbe wie ein DDv5>, weil die harmonischen Betrachtungskonzepte welche jeweils dahinterstehen unterschiedlich sind. Und es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich die selben Töne so deute, dass der tiefste Ton ein alteriertes Intervall ist und damit dem Akkord eine sehr labile Basis gebe, oder ob ich den tiefsten Ton als Grundton eines in sich „normalen“ (ohne alterierte Intervalle) Septakkordes betrachte. Bei ersterem ist die Grundfunktion (E7) diatonisch (zumindest der Grundton), dafür ist der Akkord in sich spannungsgeladen (Grundton fehlt, Quinte und None sind tiefalteriert), bei letzterem ist der Akkord selbst konsonant, die Spannung liegt hier in der Harmonik: Der Grundton ist kein diatonischer mehr, es ist hier also nicht der Akkord, sondern die Diatonik „alteriert“.
Mit diesen unterschiedlichen Betrachtungsweisen für die selben vier Töne ergeben sich nun jeweils unterschiedliche Möglichkeiten der Fortführung, will sagen: Je nach dem, welche Theorie ich betrachte, ergeben sich jeweils harmonische Möglichkeiten, die in sich völlig schlüssig sind, auf die ich aber in der jeweils anderen Theorie niemals stoßen würde.
Das Beispiel hat Rennert dir schon geschrieben. Du must besser aufpassen, Tausig!m übrigen bist du das Beispiel mit Melodienoten, das nicht eindeutig wäre, noch schuldig geblieben. Und die Akkordfolge Dmaj7 B7 Em7 A7 Dmaj7 überzeugt mich nicht so recht, denn da macht eigentlich nur H7 Sinn, zumindest hätte Bb7 keinerlei harmonische Logik und wäre nur eine beliebig unlogische Rückung. Nichts gegen Rückungen, aber wenn ALLES erlaubt ist und nichts Logik hat, ist es natürlich unmöglich, das Richtige zu erraten. Insofern gebe ich mich geschlagen.
Und wenn dich die Akkordfolge nicht überzeugt - glaube mir und Rennert einfach wenn wir dich versichern, dass sie etwa auf einer normalen (Jazz-)Jamsession in mindestens jedem zweiten Stück mindestens einmal gespielt wird. Innerhalb der Stufentheorie folgt sie einer harmonischen Logik und diese lässt sich auch durch schlüssige Stimmführung (auch die hat im Jazz ein paar andere/zusätzliche Regeln) reibungslos rüberbringen. In der Funktionsharmonik dagegen lässt sie sich nur über mindestens drei Ecken herleiten - und das liegt genau daran, dass dort E und nicht B als Grundton angesehen wird.
Dafür gibt es andersherum auch wunderschöne harmonische Wendungen, die in der Funktionsharmonik sehr gut nachvollziehbar sind, die sich jedoch mit der Begrifflichkeit der Stufentheorie nicht oder nur unzureichend erfassen lassen. Je nach dem, „in welchem Geiste“ eine Komposition verfasst würde, bietet sich daher die eine oder andere Theorie zur Beschreibung eher an. Einen DDv5> bei Beethoven würde ich niemals als Tritonussubstitut der Doppeldominante betrachten, weil Beethoven nicht so dachte. Im den meisten Jazzkompositionen denkt dafür niemand in den Funktionsharmonischen Termini.
Tausig, ich habe mich im Forum schon einmal mit einem Musikalienhändler aus dem deutschsprachigem Raum gestritten, damals ging es um den Dissonanzgehalt eines bestimmten Voicings, also der Auswahl und Anordnung der Töne in einem konkreten Akkord. Das war in etwa so, als hätte mir jemand, der bisher nur von der Existenz von Durakkorden wusste, vorgeworfen, ich würde mit dem Akkord c-es-g die Regeln verletzen.
Nun ist es in etwa so, wie wenn ein Deutschlehrer einen Englischaufsatz korrigiert und dabei deutsche Grammatik und Satzbau als Maßstab anlegt.
Keiner ist gezwungen, sich tiefer mit Jazzmusik und ihrer Harmonik auseinanderzusetzen. Aber dann soll er sich auch nicht aus Unkenntnis darüber lustig machen, dass „die Jazzer“ ständig das Rad neu erfinden wollen würden. Das tun sie nicht und den Anspruch hat hier auch keiner.
MM
So viel Mühe!, Massmover, um mir zu erklären, was mir natürlich nicht weniger bekannt ist als dir. Wenn du schreibst, es sei so, als "wenn ein Deutschlehrer einen Englischaufsatz korrigiert...", dann ist dein Referat so, als traue ein Chemiker dem anderen zu, daß er nicht wüßte, was Moleküle sind.
"Das Beispiel hat Rennert dir schon geschrieben." Nein, hat er nicht, nämlich keines, bei dem ich anhand der Melodietöne entscheiden könnte, welcher Akkord gemeint ist. Ich hatte auch keinesfalls behauptet, es gäbe keines, sondern nur, daß es wahrscheinlich nicht allzu viele gibt, und wörtlich: "Fänd's aber interessant, wenn jemand mal ein Beispiel postet, wo's absolut unklar ist."
Im übrigen war's Ulli Rennert, der den Begriff "Doppeldominante" als erster ins Spiel brachte: "Ist das B ein B, wäre der Substitut von E7, also der Doppeldominante gemeint." Ich bin der Meinung, daß der Begriff "Doppeldominante" ausreicht. Das ist wohl eine Frage, welches Paradigma, bzw. welches Jägerlatein man zugrundelegt. Zum Schluß ist das nur ein Streit um Begriffe für dieselbe Sache, denn um den Akkord selber streitet ja niemand. Und wenn du anmerkst, daß Theorien der Harmonielehre nur BESCHREIBEN, dann hast du zweifelsfrei recht. Mein Einwand war nur: Wenn es schon eine Theorie gibt, mit der man es beschreiben kann, warum dann neue Begriffe für alte Hüte erfinden?
"Mit diesen unterschiedlichen Betrachtungsweisen für die selben vier Töne ergeben sich nun jeweils unterschiedliche Möglichkeiten der Fortführung, will sagen: Je nach dem, welche Theorie ich betrachte, ergeben sich jeweils harmonische Möglichkeiten, die in sich völlig schlüssig sind, auf die ich aber in der jeweils anderen Theorie niemals stoßen würde."
Das war mal ein Lieblingsspielchen von mir: Ich habe einen Dominant7, sagen wir der Einfachheit halber G-H-D-F in möglichst alle 11 Tonarten aufgelöst (11 statt 12 deswegen, weil man G7 schlecht nach G auflösen kann), es geht. Hat nicht die Bohne was damit zu tun, welche Theorie man zugrundelegt, sondern nur damit, wie man enharmonisch weiterdenkt, in welchen Begriffen auch immer.
"Diatonik 'alteriert'" ist Chromatik, oder? Allerdings, ich gestehe es ein, könnte man trefflich darüber streiten, ob es zwischen "alterierter Diatonik" und Chromatik nicht doch eine funktionalen Unterschied gibt, der eines neuen Begriffes bedürfe, oder wieviel Kamele durch ein Nadelöhr gehen...
"Das heißt aber nicht, daß diese Forschung überflüssig ist." Manfred, auch da sind wir einer Meinung. Meine Aversion richtet sich gegen jene, die mit völliger Sicherheit zu wissen glauben, wie man damals musiziert hat, und daß man's auf keinen Fall anders machen dürfe. Bach MUSS man auf dem Cembalo und KANN man nicht auf dem Klavier spielen, barocke Flötenmusik DARF man nicht auf der Böhmflöte spielen, alte Musik SOLL einen Halbton tiefer sein, etc. etc. etc. Wer so denkt, möge gefälligst auch mit der Postkutsche zum Konzert anreisen.
"Das Beispiel hat Rennert dir schon geschrieben." Nein, hat er nicht, nämlich keines, bei dem ich anhand der Melodietöne entscheiden könnte, welcher Akkord gemeint ist. Ich hatte auch keinesfalls behauptet, es gäbe keines, sondern nur, daß es wahrscheinlich nicht allzu viele gibt, und wörtlich: "Fänd's aber interessant, wenn jemand mal ein Beispiel postet, wo's absolut unklar ist."
Im übrigen war's Ulli Rennert, der den Begriff "Doppeldominante" als erster ins Spiel brachte: "Ist das B ein B, wäre der Substitut von E7, also der Doppeldominante gemeint." Ich bin der Meinung, daß der Begriff "Doppeldominante" ausreicht. Das ist wohl eine Frage, welches Paradigma, bzw. welches Jägerlatein man zugrundelegt. Zum Schluß ist das nur ein Streit um Begriffe für dieselbe Sache, denn um den Akkord selber streitet ja niemand. Und wenn du anmerkst, daß Theorien der Harmonielehre nur BESCHREIBEN, dann hast du zweifelsfrei recht. Mein Einwand war nur: Wenn es schon eine Theorie gibt, mit der man es beschreiben kann, warum dann neue Begriffe für alte Hüte erfinden?
"Mit diesen unterschiedlichen Betrachtungsweisen für die selben vier Töne ergeben sich nun jeweils unterschiedliche Möglichkeiten der Fortführung, will sagen: Je nach dem, welche Theorie ich betrachte, ergeben sich jeweils harmonische Möglichkeiten, die in sich völlig schlüssig sind, auf die ich aber in der jeweils anderen Theorie niemals stoßen würde."
Das war mal ein Lieblingsspielchen von mir: Ich habe einen Dominant7, sagen wir der Einfachheit halber G-H-D-F in möglichst alle 11 Tonarten aufgelöst (11 statt 12 deswegen, weil man G7 schlecht nach G auflösen kann), es geht. Hat nicht die Bohne was damit zu tun, welche Theorie man zugrundelegt, sondern nur damit, wie man enharmonisch weiterdenkt, in welchen Begriffen auch immer.
"Diatonik 'alteriert'" ist Chromatik, oder? Allerdings, ich gestehe es ein, könnte man trefflich darüber streiten, ob es zwischen "alterierter Diatonik" und Chromatik nicht doch eine funktionalen Unterschied gibt, der eines neuen Begriffes bedürfe, oder wieviel Kamele durch ein Nadelöhr gehen...
"Das heißt aber nicht, daß diese Forschung überflüssig ist." Manfred, auch da sind wir einer Meinung. Meine Aversion richtet sich gegen jene, die mit völliger Sicherheit zu wissen glauben, wie man damals musiziert hat, und daß man's auf keinen Fall anders machen dürfe. Bach MUSS man auf dem Cembalo und KANN man nicht auf dem Klavier spielen, barocke Flötenmusik DARF man nicht auf der Böhmflöte spielen, alte Musik SOLL einen Halbton tiefer sein, etc. etc. etc. Wer so denkt, möge gefälligst auch mit der Postkutsche zum Konzert anreisen.
Geteilte Bratsche ist halbes Leid.
Windows XP - Finale 2005b - 2012a
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Nun, offensichtlich kanntest du den Begriff Tritonussubstitution noch nicht. Und nachdem du ihn kennengelernt hast, versuchst du ihn in dein Theoriesystem hineinzuquetschen - was eben nur bedingt funktioniert und damit zur Folge hat, dass dich die Rennert-Kadenz „nicht überzeugt“.Tausig hat geschrieben:So viel Mühe!, Massmover, um mir zu erklären, was mir natürlich nicht weniger bekannt ist als dir. Wenn du schreibst, es sei so, als "wenn ein Deutschlehrer einen Englischaufsatz korrigiert...", dann ist dein Referat so, als traue ein Chemiker dem anderen zu, daß er nicht wüßte, was Moleküle sind.
Hier schummelst du ein Bisschen, denn ursprünglich wolltest keines, bei dem du unterscheiden könntest, welcher Akkord gemeint ist, da du ja davon ausgehst, dass spätestens die Melodienote für Klarheit sorgt. Sondern du schriebst:Tausig hat geschrieben:"Das Beispiel hat Rennert dir schon geschrieben." Nein, hat er nicht, nämlich keines, bei dem ich anhand der Melodietöne entscheiden könnte, welcher Akkord gemeint ist. Ich hatte auch keinesfalls behauptet, es gäbe keines, sondern nur, daß es wahrscheinlich nicht allzu viele gibt, und wörtlich: "Fänd's aber interessant, wenn jemand mal ein Beispiel postet, wo's absolut unklar ist."
Darauf schrieb dir Ulli Rennert:Tausig hat geschrieben:Ich denke aber im Zusammenhang mit der Melodiestimme wäre auch das zweifelsfrei, oder?
@Tausig:
>>Ich denke aber im Zusammenhang mit der Melodiestimme wäre auch das zweifelsfrei, oder?<<
Eben nicht! Für uns würden etwa die Melodietöne D oder F oder F# oder ... zu beiden Akkorden passen.
D wäre in H7 die #9, auch als „Bluesterz“ bekannt, in einem entsprechenden Kontext eine gängige Akkorderweiterung eines Dominantseptakkordes, In B7 dagegen die Durterz.
Wie ich bereits schrub: Weber entwickelte den Anfang der Stufentheorie zeitgleich, wenn nicht sogar bevor Rieman die Anfänge der Funktionstheorie entwickelte. Bei uns hat sich die eine Theorie durchgesetzt, bei den Amis die andere. Und jede hat ihre Vor- und Nachteile.Tausig hat geschrieben:Im übrigen war's Ulli Rennert, der den Begriff "Doppeldominante" als erster ins Spiel brachte: "Ist das B ein B, wäre der Substitut von E7, also der Doppeldominante gemeint." Ich bin der Meinung, daß der Begriff "Doppeldominante" ausreicht. Das ist wohl eine Frage, welches Paradigma, bzw. welches Jägerlatein man zugrundelegt. Zum Schluß ist das nur ein Streit um Begriffe für dieselbe Sache, denn um den Akkord selber streitet ja niemand. Und wenn du anmerkst, daß Theorien der Harmonielehre nur BESCHREIBEN, dann hast du zweifelsfrei recht. Mein Einwand war nur: Wenn es schon eine Theorie gibt, mit der man es beschreiben kann, warum dann neue Begriffe für alte Hüte erfinden?
Die chromatische Veränderung oder enharmonische Umdeutung ist eben ein zentrales Kriterium der Funktionstheorie. Mit dem Ansatz der Stufentheorie kann ich auch in alle anderen Tonarten modulieren, aber teilweise mit anderen Modulationsmitteln. Ich komme also je nach Theorie zu unterschiedlichen „Lösungswegen“Tausig hat geschrieben:"Mit diesen unterschiedlichen Betrachtungsweisen für die selben vier Töne ergeben sich nun jeweils unterschiedliche Möglichkeiten der Fortführung, will sagen: Je nach dem, welche Theorie ich betrachte, ergeben sich jeweils harmonische Möglichkeiten, die in sich völlig schlüssig sind, auf die ich aber in der jeweils anderen Theorie niemals stoßen würde."
Das war mal ein Lieblingsspielchen von mir: Ich habe einen Dominant7, sagen wir der Einfachheit halber G-H-D-F in möglichst alle 11 Tonarten aufgelöst (11 statt 12 deswegen, weil man G7 schlecht nach G auflösen kann), es geht. Hat nicht die Bohne was damit zu tun, welche Theorie man zugrundelegt, sondern nur damit, wie man enharmonisch weiterdenkt, in welchen Begriffen auch immer.
Danke für die Belehrung, Tausig, aber es ging mir bei dem soeben von mir erfundenen Begriff lediglich darum, den Unterschied der Betrachtungsweisen zu verdeutlichen. Ein wenig Spielraum werde ich doch haben dürfen, oder?Tausig hat geschrieben:"Diatonik 'alteriert'" ist Chromatik, oder? Allerdings, ich gestehe es ein, könnte man trefflich darüber streiten, ob es zwischen "alterierter Diatonik" und Chromatik nicht doch eine funktionalen Unterschied gibt, der eines neuen Begriffes bedürfe, oder wieviel Kamele durch ein Nadelöhr gehen...
MM
Über Jazzharmonik will ich lieber nicht reden, kenne ich zu wenig.
Ich durfte auch beide Systeme kennen lernen, und stellte fest, daß die Stufenlehre dem täglichen Brot des Organisten viel näher war als die funktionale. Amüsierte mich immer, wenn schon lange vor Bach der doppelt verminderte, verkürzte Nonenakkord verwendet wurde, wo man nicht im Traum an einen Nonen, geschweige denn an all die anderen Schweinereine dachte. Aber Bruckner wurde dadurch viel klarer.
@ Taussig, Dogmatik ist immer von Übel, noch mehr in der Musik, schon Harnancourt schrieb in den Anfangszeiten der Historisierer, daß man erst zum alten Instrument greifen solle, wenn man meint, das was man wolle, gehe auf einem Neuen nicht. Ich gehe weiter, und sage, es ist auch ein ziemlicher Blödsinn, auf einem neuen Instrument zu spielen und dies und jenes nicht zu machen, weil es auf einem alten nicht geht.
Wie gesagt, engstirnige Historiererei ist dumm und unmusikalisch - aber ich wüßte nicht, wie ich dem auch nur andeutungsweise das Wort geredet habe.
Manfred
Ich durfte auch beide Systeme kennen lernen, und stellte fest, daß die Stufenlehre dem täglichen Brot des Organisten viel näher war als die funktionale. Amüsierte mich immer, wenn schon lange vor Bach der doppelt verminderte, verkürzte Nonenakkord verwendet wurde, wo man nicht im Traum an einen Nonen, geschweige denn an all die anderen Schweinereine dachte. Aber Bruckner wurde dadurch viel klarer.
@ Taussig, Dogmatik ist immer von Übel, noch mehr in der Musik, schon Harnancourt schrieb in den Anfangszeiten der Historisierer, daß man erst zum alten Instrument greifen solle, wenn man meint, das was man wolle, gehe auf einem Neuen nicht. Ich gehe weiter, und sage, es ist auch ein ziemlicher Blödsinn, auf einem neuen Instrument zu spielen und dies und jenes nicht zu machen, weil es auf einem alten nicht geht.
Wie gesagt, engstirnige Historiererei ist dumm und unmusikalisch - aber ich wüßte nicht, wie ich dem auch nur andeutungsweise das Wort geredet habe.
Manfred
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@MassMover
Danke vielmals! Schliesse mich Deinen Ausführungen (fast) vollinhaltlich an, wenn auch die #9 leider in diesem Zusammenhang mit Blues nicht das geringste zu tun hat. B7 (also H7) in D-Dur klingt mit einer #9 (=Grundton in D) eben relativ diatonisch.
@Tausig
bitte 'Uli' mit einem 'l'. Danke auch Dir!
Danke vielmals! Schliesse mich Deinen Ausführungen (fast) vollinhaltlich an, wenn auch die #9 leider in diesem Zusammenhang mit Blues nicht das geringste zu tun hat. B7 (also H7) in D-Dur klingt mit einer #9 (=Grundton in D) eben relativ diatonisch.
@Tausig
bitte 'Uli' mit einem 'l'. Danke auch Dir!
Uli Rennert
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Wollen wir jetzt auch noch untereinander streiten?
Bezogen auf den Grundton H ist das D die #9, welche wir aber in der Regel eher als Mollterz (der Niederländer sagt: Moll-Tien, also Moll Dezime) hören, die Spannung entsteht eben zwischen ihr und der Durterz in der Oktave darunter.
Warum unser Ohr das toleriert? Weil die Kombination aus Dur- und Mollterz dem Blues immanent ist und unsere Hörgewohnheiten sich an diese Farbe auch im Nicht-Blues Kontext gewöhnt haben.
MM
Bezogen auf den Grundton H ist das D die #9, welche wir aber in der Regel eher als Mollterz (der Niederländer sagt: Moll-Tien, also Moll Dezime) hören, die Spannung entsteht eben zwischen ihr und der Durterz in der Oktave darunter.
Warum unser Ohr das toleriert? Weil die Kombination aus Dur- und Mollterz dem Blues immanent ist und unsere Hörgewohnheiten sich an diese Farbe auch im Nicht-Blues Kontext gewöhnt haben.
MM
Uli Rennert
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Nun gut, polemisieren wir ruhig noch ein bißchen weiter, ich polemisiere gern, wie bis hier wohl jeder gemerkt hat. Es scheint, Massmover, wir polemisieren beide gern, nichts ist interessanter, als um eine Sache zu streiten (seitwärts gesprochen: solange es nicht in persönlichen Streit ausartet, wo einer dem anderen Dummheit oder Blindheit oder sonst irgendetwas vorwirft); also frisch drauflos:
"Nun, offensichtlich kanntest du den Begriff Tritonussubstitution noch nicht. Und nachdem du ihn kennengelernt hast, versuchst du ihn in dein Theoriesystem hineinzuquetschen." Richtig. "Hineinquetschen" ist jedoch das falsche Wort, "ersetzen" muß es heißen, ich halte ihn für überflüssig. Mir kommt der Vorwurf vor wie: "Ja aaaaber, Herr Tausig, wissen Sie denn nicht, daß es 'Rute' heißt und nicht 'Schwanz'? Ts, ts, ts, ts"
"Hier schummelst du..." Nein, Massmover, auch wenn ich es leider nicht beweisen kann, weil ich es versäumt hatte, GLEICH daraufhin zu weisen, ich mußte es leider nachtragen: "ich habe mich unklar ausgedrückt: Ich gehe natürlich davon aus, daß die Akkorde wie im Leadsheet über Noten stehen". Daraus magst du folgern, daß ich schummele, aber beweisen kannste es auch nicht. Darf ich mich auf den Grundsatz "in dubio pro reo" berufen?
"D wäre in H7 die #9". Du versuchst schon wieder, einem Chemiker zu erklären, was Moleküle sind. (Daß ein D in H7 keine 9 ist, sei nur nebenbei bemerkt -- aber da geht's eben schon los mit den Begrifflichkeiten, über die man sich nicht einigen kann.) Das ändert aber nichts daran, daß das Notenbeispiel noch fehlt. Aber wenn du denn schon möchtest, daß ich klein beigebe, dann tue ich es hiermit, weil ich von Anfang gesagt habe: In den meisten Fällen wird man es anhand der Noten erkennen. Denn das ist nun WWW (wohl wahrlich wörtlich) im allerersten Post mit der Aufforderung zu einem Beispiel: "Allzu viele Zweifelsfälle dürfte es kaum geben" -- darauf, daß es gar keine geben könnte, würde ich nie wetten, man weiß ja nie. Nun warte ich auf ein Beispiel...
Aber Vorsicht: Wir vermengen hier zwei verschiedenen Streitfragen: 1. ob es möglich ist, anhand der Melodie immer oder in den meisten Fällen den richtigen Akkord zu erraten, und 2. ob neue Begriffe für alte Hüte nötig sind. Das eine hat mit dem anderen ungefähr so viel zu tun wie die Kuh mit dem Schachspiel.
"Und jede hat ihre Vor- und Nachteile." Du wiederholst dich, Massmover, und zwingst mich gleichfalls, mich zu wiederholen: Theorien der Musiklehre BESCHREIBEN, wie du selber angemerkt hast, die eine so, die andere anders. Daß es ein paar Akkordverbindungen gibt, die mit Riemann oder Maler nur mit Verrenkungen zu benennen sind, müssen wir nicht streiten, das lernt jeder Musikstudent, der in Harmonielehre interessiert aufpaßt. "Beweisen" läßt sich gar nix, Musik ist nicht Mathe. Vorzuziehen ist die Theorie, die's am übersichtlichsten beschreibt. Die erste geht von 7 diatonischen Sekunden aus, die zweite von Quintverhältnissen und 3 Hauptfunktionen, die dritte nennt etwas "Substitut". Substituieren wir die erste und dritte durch die zweite, weil es die einfachere, natürlichere und in sich konsistentere ist, auch wenn sie mit Unzulänglichkeiten behaftet sein mag. Jedenfalls ist Funktionstheorie allgemeiner Konsens, und es ist -- rein pragmatisch -- von bemerkenswertem Vorteil, wenn man sich auf eine einzige Sprache einigt, damit jeder jeden verstehe.
"Ich komme also je nach Theorie zu unterschiedlichen 'Lösungswegen'". Du zwingst mich schon wieder zur Wiederholung: Ich komme gänzlich ohne jede Theorie und Terminologie zu verschiedenen Lösungswegen, denn die Grundannahmen und -erfahrungen sind immer dieselben: Grundgerüst ist die diatonische Skala, chromatische Erweiterungen und Umdeutungen machen harmonische Erweiterungen möglich. Dafür brauche ich keine Theorie, nur ein bißchen musikpraktisches Kombinationsvermögen; schließlich hat z.B. Schubert seine Rückungen, Modulationen, überraschenden Wendungen zu möglichst entfernten Tonarten schon erfunden, als Riemann noch gar nicht geboren war.
"Danke für die Belehrung, Tausig..." Danke gleichfalls.
"...stellte fest, daß die Stufenlehre dem täglichen Brot des Organisten viel näher..." Ist doch klar, wenn man immer Generalbässe spielt.
"aber ich wüßte nicht, wie ich dem auch nur andeutungsweise das Wort geredet habe." Manfred, ich wüßte nicht, daß jemand das behauptet hätte, ich wollte lediglich klarstellen, daß ich "Urtext" und stilistisches Wissen nicht für überflüssig halte, wohl aber diejenigen, die glauben, die Weisheit mit Heugabeln gefressen zu haben, während die Heugabeln in Wahrheit nur chinesische Stäbchen waren. (Diese polemische Übertreibung nur, um Massmover eine Formulierungshilfe für weitere Konter zu geben...)
@Uli Rennert
Mein bester Jugendfreund hieß Uli mit einem L. Nun habe ich's mir gemerkt und gelobe Besserung.
"Nun, offensichtlich kanntest du den Begriff Tritonussubstitution noch nicht. Und nachdem du ihn kennengelernt hast, versuchst du ihn in dein Theoriesystem hineinzuquetschen." Richtig. "Hineinquetschen" ist jedoch das falsche Wort, "ersetzen" muß es heißen, ich halte ihn für überflüssig. Mir kommt der Vorwurf vor wie: "Ja aaaaber, Herr Tausig, wissen Sie denn nicht, daß es 'Rute' heißt und nicht 'Schwanz'? Ts, ts, ts, ts"
"Hier schummelst du..." Nein, Massmover, auch wenn ich es leider nicht beweisen kann, weil ich es versäumt hatte, GLEICH daraufhin zu weisen, ich mußte es leider nachtragen: "ich habe mich unklar ausgedrückt: Ich gehe natürlich davon aus, daß die Akkorde wie im Leadsheet über Noten stehen". Daraus magst du folgern, daß ich schummele, aber beweisen kannste es auch nicht. Darf ich mich auf den Grundsatz "in dubio pro reo" berufen?
"D wäre in H7 die #9". Du versuchst schon wieder, einem Chemiker zu erklären, was Moleküle sind. (Daß ein D in H7 keine 9 ist, sei nur nebenbei bemerkt -- aber da geht's eben schon los mit den Begrifflichkeiten, über die man sich nicht einigen kann.) Das ändert aber nichts daran, daß das Notenbeispiel noch fehlt. Aber wenn du denn schon möchtest, daß ich klein beigebe, dann tue ich es hiermit, weil ich von Anfang gesagt habe: In den meisten Fällen wird man es anhand der Noten erkennen. Denn das ist nun WWW (wohl wahrlich wörtlich) im allerersten Post mit der Aufforderung zu einem Beispiel: "Allzu viele Zweifelsfälle dürfte es kaum geben" -- darauf, daß es gar keine geben könnte, würde ich nie wetten, man weiß ja nie. Nun warte ich auf ein Beispiel...
Aber Vorsicht: Wir vermengen hier zwei verschiedenen Streitfragen: 1. ob es möglich ist, anhand der Melodie immer oder in den meisten Fällen den richtigen Akkord zu erraten, und 2. ob neue Begriffe für alte Hüte nötig sind. Das eine hat mit dem anderen ungefähr so viel zu tun wie die Kuh mit dem Schachspiel.
"Und jede hat ihre Vor- und Nachteile." Du wiederholst dich, Massmover, und zwingst mich gleichfalls, mich zu wiederholen: Theorien der Musiklehre BESCHREIBEN, wie du selber angemerkt hast, die eine so, die andere anders. Daß es ein paar Akkordverbindungen gibt, die mit Riemann oder Maler nur mit Verrenkungen zu benennen sind, müssen wir nicht streiten, das lernt jeder Musikstudent, der in Harmonielehre interessiert aufpaßt. "Beweisen" läßt sich gar nix, Musik ist nicht Mathe. Vorzuziehen ist die Theorie, die's am übersichtlichsten beschreibt. Die erste geht von 7 diatonischen Sekunden aus, die zweite von Quintverhältnissen und 3 Hauptfunktionen, die dritte nennt etwas "Substitut". Substituieren wir die erste und dritte durch die zweite, weil es die einfachere, natürlichere und in sich konsistentere ist, auch wenn sie mit Unzulänglichkeiten behaftet sein mag. Jedenfalls ist Funktionstheorie allgemeiner Konsens, und es ist -- rein pragmatisch -- von bemerkenswertem Vorteil, wenn man sich auf eine einzige Sprache einigt, damit jeder jeden verstehe.
"Ich komme also je nach Theorie zu unterschiedlichen 'Lösungswegen'". Du zwingst mich schon wieder zur Wiederholung: Ich komme gänzlich ohne jede Theorie und Terminologie zu verschiedenen Lösungswegen, denn die Grundannahmen und -erfahrungen sind immer dieselben: Grundgerüst ist die diatonische Skala, chromatische Erweiterungen und Umdeutungen machen harmonische Erweiterungen möglich. Dafür brauche ich keine Theorie, nur ein bißchen musikpraktisches Kombinationsvermögen; schließlich hat z.B. Schubert seine Rückungen, Modulationen, überraschenden Wendungen zu möglichst entfernten Tonarten schon erfunden, als Riemann noch gar nicht geboren war.
"Danke für die Belehrung, Tausig..." Danke gleichfalls.
"...stellte fest, daß die Stufenlehre dem täglichen Brot des Organisten viel näher..." Ist doch klar, wenn man immer Generalbässe spielt.
"aber ich wüßte nicht, wie ich dem auch nur andeutungsweise das Wort geredet habe." Manfred, ich wüßte nicht, daß jemand das behauptet hätte, ich wollte lediglich klarstellen, daß ich "Urtext" und stilistisches Wissen nicht für überflüssig halte, wohl aber diejenigen, die glauben, die Weisheit mit Heugabeln gefressen zu haben, während die Heugabeln in Wahrheit nur chinesische Stäbchen waren. (Diese polemische Übertreibung nur, um Massmover eine Formulierungshilfe für weitere Konter zu geben...)
@Uli Rennert
Mein bester Jugendfreund hieß Uli mit einem L. Nun habe ich's mir gemerkt und gelobe Besserung.
Geteilte Bratsche ist halbes Leid.
Windows XP - Finale 2005b - 2012a
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Nein, nicht der Generalbass, der einfache Liedbegleitsatz ist es.Tausig hat geschrieben: "...stellte fest, daß die Stufenlehre dem täglichen Brot des Organisten viel näher..." Ist doch klar, wenn man immer Generalbässe spielt.
"aber ich wüßte nicht, wie ich dem auch nur andeutungsweise das Wort geredet habe." Manfred, ich wüßte nicht, daß jemand das behauptet hätte, ich wollte lediglich klarstellen, daß ich "Urtext" und stilistisches Wissen nicht für überflüssig halte, wohl aber diejenigen, die glauben, die Weisheit mit Heugabeln gefressen zu haben, während die Heugabeln in Wahrheit nur chinesische Stäbchen waren. (Diese polemische Übertreibung nur, um Massmover eine Formulierungshilfe für weitere Konter zu geben...)
Das mit dem Urtext wird abstrus, wer hat denn das nun wieder bezweifelt? Bestimmt kein historisch Interessierter! Und stilistisches Wissen findet sich wohl in mehr der romantisch inspirierten Musizierpraxis?
Die Liebe zum Polemisieren in Ehren, aber ein kleines bißchen Grundlage sollte selbst sie haben. Du sprichst in Rätseln. Vielleicht wäre es wirklich nicht schlecht, das zu lesen, was geschrieben wurde, bevor man wiederspricht. Manchmal ist da doch mehr drin als nur Schreibfehler.
Manfred
Manfreds Notenpool
www.mhoessl.de
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Polemik ist ja schön und gut, aber in manchen Punkten frage ich mich, ob du die Grenze nicht ein wenig überschreitest...
„Vorzuziehen ist die Theorie, die's am übersichtlichsten beschreibt. Die erste geht von 7 diatonischen Sekunden aus, die zweite von Quintverhältnissen und 3 Hauptfunktionen, die dritte nennt etwas "Substitut".“
Hier vertust du dich. Ob das Polemik oder Unwissen ist - woher soll ich das ahnen? Es gibt ZWEI! (zumindest reden wir über zwei). Der Begriff „Substitut“ ist ein Terminus derer mit den Sekunden. Auch wenn Weber diesen Begriff vor 150 Jahren noch nicht verwendete - die Welt dreht sich doch weiter. Rieman wurde schließlich auch von De la Motte weiterentwickelt, oder?
„Substituieren wir die erste und dritte durch die zweite, weil es die einfachere, natürlichere und in sich konsistentere ist, auch wenn sie mit Unzulänglichkeiten behaftet sein mag. Jedenfalls ist Funktionstheorie allgemeiner Konsens,...“
Hier erreicht die Polemik ihre Grenze und nähert sich dem Feld der Überheblichkeit.
Was ist an der Funktionstheorie natürlicher und konsistenter? Du bist mit ihr aufgewachsen und hattest vielleicht keine Lust, dich mit der anderen bis zum Ende zu beschäftigen. Und allgemeiner Konsens ist sie nur in Deutschland im Bezug auf historische Musik. Im Jazz ist die Stufentheorie allgemeiner Konsens, vielleicht weil sich Jazzmusik mit dieser Theorie natürlicher und in sich konsistenter beschreiben - und vermitteln läßt. Aber schwinge ich mich deshalb auf und erhebe die Stufentheorie zum Nonplusultra? Nein, ich sage nur, wer Musik verstehen will, muss verstehen, wie der Komponist gedacht hat. Und die Meisterwerke von Thad Jones kann nur der völlig nachvollziehen, der sich in der Stufentheorie auskennt. Für Mozart hingegen ist sie unbrauchbar.
„... und es ist -- rein pragmatisch -- von bemerkenswertem Vorteil, wenn man sich auf eine einzige Sprache einigt, damit jeder jeden verstehe.“
Schöne Utopie, die Welt geht jedoch hinter Deutschland noch weiter (siehe Threadtitel). Ich verstehe aber „deine“ Sprache. Sprichst du auch „meine“?
MM
„Vorzuziehen ist die Theorie, die's am übersichtlichsten beschreibt. Die erste geht von 7 diatonischen Sekunden aus, die zweite von Quintverhältnissen und 3 Hauptfunktionen, die dritte nennt etwas "Substitut".“
Hier vertust du dich. Ob das Polemik oder Unwissen ist - woher soll ich das ahnen? Es gibt ZWEI! (zumindest reden wir über zwei). Der Begriff „Substitut“ ist ein Terminus derer mit den Sekunden. Auch wenn Weber diesen Begriff vor 150 Jahren noch nicht verwendete - die Welt dreht sich doch weiter. Rieman wurde schließlich auch von De la Motte weiterentwickelt, oder?
„Substituieren wir die erste und dritte durch die zweite, weil es die einfachere, natürlichere und in sich konsistentere ist, auch wenn sie mit Unzulänglichkeiten behaftet sein mag. Jedenfalls ist Funktionstheorie allgemeiner Konsens,...“
Hier erreicht die Polemik ihre Grenze und nähert sich dem Feld der Überheblichkeit.
Was ist an der Funktionstheorie natürlicher und konsistenter? Du bist mit ihr aufgewachsen und hattest vielleicht keine Lust, dich mit der anderen bis zum Ende zu beschäftigen. Und allgemeiner Konsens ist sie nur in Deutschland im Bezug auf historische Musik. Im Jazz ist die Stufentheorie allgemeiner Konsens, vielleicht weil sich Jazzmusik mit dieser Theorie natürlicher und in sich konsistenter beschreiben - und vermitteln läßt. Aber schwinge ich mich deshalb auf und erhebe die Stufentheorie zum Nonplusultra? Nein, ich sage nur, wer Musik verstehen will, muss verstehen, wie der Komponist gedacht hat. Und die Meisterwerke von Thad Jones kann nur der völlig nachvollziehen, der sich in der Stufentheorie auskennt. Für Mozart hingegen ist sie unbrauchbar.
„... und es ist -- rein pragmatisch -- von bemerkenswertem Vorteil, wenn man sich auf eine einzige Sprache einigt, damit jeder jeden verstehe.“
Schöne Utopie, die Welt geht jedoch hinter Deutschland noch weiter (siehe Threadtitel). Ich verstehe aber „deine“ Sprache. Sprichst du auch „meine“?
MM
"Es gibt ZWEI!" Massmover, darf ich, obwohl ich ja finde, man sollte nie persönlich werden, fragen, für wie blöd du mich hältst? Muß man das erklären, daß ich auch noch hätte sagen können: "Es gibt auch noch eine vierte, die einen verkürzten D7/9- einen verminderten Septakkord auf H nennt, egal ob es H-D-F-Gis, H-D-F-As, Ces-D-F-As oder H-D-Eis-Gis heißt; daneben eine, die weder in Stufen denkt noch in Funktionen, sondern in Notennamen und D7 als Septakkord auf D ansieht; und eine weitere, die über/unter einen Baßton 5/6 schreibt, wenn das, je nach Tonartvorzeichnung, ein D7 mit Terz im Baß, eine sixte ajoutée oder sonst irgendwas ist." Kinnersch, unterstellen wir uns mal gegenseitig nicht, daß der Andersgläubige nun mal keine Ahnung habe, das ist allzu billig, werfen wir ihm nichts vor, ob Überheblichkeit, Besserwisserei oder sonst irgendwas.
Notenlesen ist ziemlich einfach. Selbst für mich Bratscher ist es kein Problem, all diese Schreibweisen auseinanderzuhalten. Zwischen Notation und Theorie gibt es jedoch einen Unterschied: Notation ist pragmatisch und soll möglichst mühelos lesbar sein; Theorie versucht, etwas zu erklären. Warum ich der Meinung bin, daß die Funktionstheorie es hinreichend und am besten erklärt, dazu ist es heute nacht zu spät, und wahrscheinlich ist das nicht in einem Post getan. Trotzdem muß es erlaubt sein, diese These zu äußern. Genauso ist es natürlich erlaubt, sie zu zerreißen. Immerhin war's, um noch einmal darauf hinzuweisen, Uli Rennert, der den Begriff "Doppeldominante" hier als erster erwähnte. Demnach ist er allgemein geläufig. Meine Kernthese ist: Warum geläufige Begriffe, die jeder versteht, durch andere ersetzen?
"Sprichst du auch „meine“?" Da ist er wieder, der persönliche Vorwurf und die Unterstellung, man verstünde nur nix. Das ist allzu billig und keine Polemik. Kann man sich vielleicht mal darauf einigen, daß man eine These aufstellen darf, diese angreifen, verteidigen, zerreißen oder sonstwie diskutieren kann, ohne daß der Einwand kommt, man hätte nur nix verstanden? So reagieren Religionen.
Manfred hat mich, glaube ich, vollends mißverstanden: "Das mit dem Urtext wird abstrus, wer hat denn das nun wieder bezweifelt?" Wer hat was bezweifelt? Das Wort "Urtext" stand nur pars pro toto, nicht zuletzt für das, was ich weiter oben las: "alle Notenschreibung - auch wenn das uns Schreiberlingen nicht paßt - ist nur ein Kürzel, mit dem ein Musiker mit möglichst wenig Aufwand andeuten wollte, was er eigentlich will - und das Ergebnis ist meist gräulich, wenn der Interpret nicht zwischen den Zeilen lesen kann." (Von wem war das noch?)
Was ich sagen wollte, war lediglich, daß es sowohl mit dem Urtext als mit der allein seligmachenden Spielweise so seine Rätsel hat, es aber Dogmatisten gibt, die das allein Seligmachende kennen, ich habe sie persönlich erlebt.
Massmover wirft mir -- ich habe es verstanden -- genau dasselbe vor. Ich gestehe zu, daß der Vorwurf naheliegend ist, wiederhole aber erneut, daß ich nicht die allein seligmachende Denkweise propagiere, sondern eine einheitliche Nomenklatur. Des weiteren gestehe ich zu, daß ich die Vermischung von Bezeichnungen und Begründungen (von Terminologie und Theorie) hier begonnen habe, sehe ein, daß das ein Fehler war, und plädiere zugunsten einer einheitlichen Terminologie dafür, einen B7 auch dann einen B7 zu nennen, wenn die 7 ein Gis ist. Das ist einfacher, ist schneller verstanden und enthebt uns aller enharmonischen Verwechslungen...
Notenlesen ist ziemlich einfach. Selbst für mich Bratscher ist es kein Problem, all diese Schreibweisen auseinanderzuhalten. Zwischen Notation und Theorie gibt es jedoch einen Unterschied: Notation ist pragmatisch und soll möglichst mühelos lesbar sein; Theorie versucht, etwas zu erklären. Warum ich der Meinung bin, daß die Funktionstheorie es hinreichend und am besten erklärt, dazu ist es heute nacht zu spät, und wahrscheinlich ist das nicht in einem Post getan. Trotzdem muß es erlaubt sein, diese These zu äußern. Genauso ist es natürlich erlaubt, sie zu zerreißen. Immerhin war's, um noch einmal darauf hinzuweisen, Uli Rennert, der den Begriff "Doppeldominante" hier als erster erwähnte. Demnach ist er allgemein geläufig. Meine Kernthese ist: Warum geläufige Begriffe, die jeder versteht, durch andere ersetzen?
"Sprichst du auch „meine“?" Da ist er wieder, der persönliche Vorwurf und die Unterstellung, man verstünde nur nix. Das ist allzu billig und keine Polemik. Kann man sich vielleicht mal darauf einigen, daß man eine These aufstellen darf, diese angreifen, verteidigen, zerreißen oder sonstwie diskutieren kann, ohne daß der Einwand kommt, man hätte nur nix verstanden? So reagieren Religionen.
Manfred hat mich, glaube ich, vollends mißverstanden: "Das mit dem Urtext wird abstrus, wer hat denn das nun wieder bezweifelt?" Wer hat was bezweifelt? Das Wort "Urtext" stand nur pars pro toto, nicht zuletzt für das, was ich weiter oben las: "alle Notenschreibung - auch wenn das uns Schreiberlingen nicht paßt - ist nur ein Kürzel, mit dem ein Musiker mit möglichst wenig Aufwand andeuten wollte, was er eigentlich will - und das Ergebnis ist meist gräulich, wenn der Interpret nicht zwischen den Zeilen lesen kann." (Von wem war das noch?)
Was ich sagen wollte, war lediglich, daß es sowohl mit dem Urtext als mit der allein seligmachenden Spielweise so seine Rätsel hat, es aber Dogmatisten gibt, die das allein Seligmachende kennen, ich habe sie persönlich erlebt.
Massmover wirft mir -- ich habe es verstanden -- genau dasselbe vor. Ich gestehe zu, daß der Vorwurf naheliegend ist, wiederhole aber erneut, daß ich nicht die allein seligmachende Denkweise propagiere, sondern eine einheitliche Nomenklatur. Des weiteren gestehe ich zu, daß ich die Vermischung von Bezeichnungen und Begründungen (von Terminologie und Theorie) hier begonnen habe, sehe ein, daß das ein Fehler war, und plädiere zugunsten einer einheitlichen Terminologie dafür, einen B7 auch dann einen B7 zu nennen, wenn die 7 ein Gis ist. Das ist einfacher, ist schneller verstanden und enthebt uns aller enharmonischen Verwechslungen...
Geteilte Bratsche ist halbes Leid.
Windows XP - Finale 2005b - 2012a
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Huch, Leute, Kollegen, Mitmenschen,
so langsam hab ich den Eindruck als wäre hier ein Streit um des Kaisers Bart entbrannt. Eins ist doch klar: Jazz und und im eigentlichen Sinne klassische Musik haben gemeinsame Wurzeln, beide Richtungen haben sich aber sehr weit auseinanderentwickelt. Insofern müssen auch die Denkmodelle unterschiedlich sein. Darüber zu streiten, lohnt nicht. Es gibt immer wieder Versuche, beide Stilrichtungen zu kombinieren, aber so richtig prall ist das nicht. Als "Klassiker" habe ich tiefe Hochachtung vor dem technischen Können vieler Jazzer, gestehe aber, dass mich so manche Richtung langweilt. Dem Jazzer wird es umgekehrt auch so gehen. Das ist legitim, relativ normal zu sehen und nix schlimmes.
Finale ist nun aber ein Programm, dass nicht in erster Linie auf Jazz ausgerichtet ist. Noch nicht einmal in dritter oder vierter Linie. Also kann das Programm den Jazzer nicht zufriedenstellen, weil es viele Ausuferungen (nicht böse gemeint!) nicht berücksichtigen kann. Aber wir haben ja gelernt, dass es im Jazz auf Gedrucktes eher nicht ankommt.
Seid also nett zueinander, gebt euch virtuelle Küsslein in Dmaj7plus hochalteriertem sixt ajoutee und wendet euch lohnenderen Auseinandersetzungen zu. Das wäre mein Vorschlag.
musicaRA
so langsam hab ich den Eindruck als wäre hier ein Streit um des Kaisers Bart entbrannt. Eins ist doch klar: Jazz und und im eigentlichen Sinne klassische Musik haben gemeinsame Wurzeln, beide Richtungen haben sich aber sehr weit auseinanderentwickelt. Insofern müssen auch die Denkmodelle unterschiedlich sein. Darüber zu streiten, lohnt nicht. Es gibt immer wieder Versuche, beide Stilrichtungen zu kombinieren, aber so richtig prall ist das nicht. Als "Klassiker" habe ich tiefe Hochachtung vor dem technischen Können vieler Jazzer, gestehe aber, dass mich so manche Richtung langweilt. Dem Jazzer wird es umgekehrt auch so gehen. Das ist legitim, relativ normal zu sehen und nix schlimmes.
Finale ist nun aber ein Programm, dass nicht in erster Linie auf Jazz ausgerichtet ist. Noch nicht einmal in dritter oder vierter Linie. Also kann das Programm den Jazzer nicht zufriedenstellen, weil es viele Ausuferungen (nicht böse gemeint!) nicht berücksichtigen kann. Aber wir haben ja gelernt, dass es im Jazz auf Gedrucktes eher nicht ankommt.
Seid also nett zueinander, gebt euch virtuelle Küsslein in Dmaj7plus hochalteriertem sixt ajoutee und wendet euch lohnenderen Auseinandersetzungen zu. Das wäre mein Vorschlag.
musicaRA
Der Volltakt ist dem Auftakt an Umfang und Volumen überlegen.
N.N. Schwaderlapp
N.N. Schwaderlapp