Wenn ich aber doch H7 schreiben möchte

[rennert]

@Tausig:
>>Ich denke aber im Zusammenhang mit der Melodiestimme wäre auch das zweifelsfrei, oder?<<

Eben nicht! Für uns würden etwa die Melodietöne D oder F oder F# oder ... zu beiden Akkorden passen.

[rennert]

Und nochmals @Tausig:
>>"Der Substitut von E7" meint offensichtlich die verkürzte Doppeldominante mit Sept, kleiner None und tiefalterierter Quinte.<<

Bb7 ist einfach der (Tritonus-)Substitutakkord von E7 - keine Verkürzung oder Umkehrung! Einfach nur Substitut ...

>>Und da gibt es wohl einen Unterschied zwischen dem Jazz-Latein und dem klassischen, denn kein klassischer Musiker würde je auf die Idee kommen, dies B7 zu nennen -- dem klassischen Theoretiker schaudert's ob dieser enharmonischen Schlamperei...<<

Wenn Stücke sehr oft ihre temporären Tonalitäten wechseln (modulieren? - ...) und dies zudem auch spontan beim Spielen möglich ist, wird man eben etwas lax.

[Manfred]

"Dmaj7 B7 Em7 A7 Dmaj7"
"Was ist daran unsäglich?" Uli Rennert hat sich vertippt, er wollte "unsehlich" sagen, weil kleine Buchstaben schlechter zu sehen sind als große, ist doch klar...

Nein, Rennert hats doch erklärt, kommt von den Amerikanern, in ihrem Superlativismus ist für sie weniger als ein Großbuchstabe nicht denkbar.

Manfred

[Tausig]

"Bb7 ist einfach der (Tritonus-)Substitutakkord von E7 - keine Verkürzung oder Umkehrung! Einfach nur Substitut..."
Nee, wat ihr aber auch für 'ne Ausdrucks- und Denkweise habt! Dat sind bei uns, in Grundstellung, die Töne E-Gis-B-D-F. Dat E fehlt, also ist er verkürzt. Dat Gis is kein As, also ist das nicht B7, denn B-Gis ist keine 7, sondern eine übermäßige 6. Dat B, die tiefalterierte Quinte, liegt im Baß, also ist es die 2. Umkehrung. Dat eine ist die Denkweise in sinnvoller Grammatik, dat annere die Denkweise in vielleicht sinnvoller Pragmatik. Aber daß ihr Jazzer für falsche Grammatik auch noch'n Fachbegriff wie Tritonus-Substitut erfinden mußtet...

Aber nimm's nicht so ernst; es ist witzlos, darüber ein Streitgespräch zu führen, wahrscheinlich genauso witzlos wie darüber, ob das H nicht besser B heißen sollte, denn es heißt nun mal nicht so. Und wenn die einen meinen, das müsse Tritonus-Substitut heißen, die anderen es als verkürzte Doppeldominante ansehen, dann ist ja nur wichtig, ob der eine den anderen versteht. Insofern ist B7 vielleicht sogar das Klügere, denn das muß man nicht erst deuten, kennt ja jeder, und daß Gis gleich As ist, weiß ja auch jeder.

"den Amerikanern, in ihrem Superlativismus..."
Manfred, man verwechsle DIE Amerikaner genauso wenig mit dem, was wir von ihnen zu kennen glauben, wie wir wünschen, als Deutsche mit Hitler verwechselt zu werden. Ich kenne sehr viele kluge amerikanische Schriften, die belegen, daß es auch dort sonne und solche gibt, und das schönste Wort, das ich gegen den Superlativ und manch andere Unsitte gefunden habe, stammt von einem Amerikaner, der das schlicht "businesese", also "büsinesisch" nennt.

Ich nehme jetzt noch ein Gläschen büsinesisches Tritonus-Substrat zu mir, kehre in mich, gewöhne mich daran, daß B7 die Doppeldominante von D-dur ist, und lege mich ins Bett zu meiner Tonika.

[Manfred]

"den Amerikanern, in ihrem Superlativismus..."
Manfred, man verwechsle DIE Amerikaner genauso wenig mit dem, was wir von ihnen zu kennen glauben, wie wir wünschen, als Deutsche mit Hitler verwechselt zu werden. Ich kenne sehr viele kluge amerikanische Schriften, die belegen, daß es auch dort sonne und solche gibt, und das schönste Wort, das ich gegen den Superlativ und manch andere Unsitte gefunden habe, stammt von einem Amerikaner, der das schlicht "businesese", also "büsinesisch" nennt.

Hast ja recht, aber die mögen "DIE Amerikaner" wohl genauso wenig wie wir. Und DIE Amerikaner sind wohl genauso nervig wie DIE Deutschen, nur daß zur Zeit DIE Deutschen, alles tun um so zu sein wie DIE Amerikaner - und das isst fast noch blöder.
Und wo du auch noch recht hast: eigentlich reicht es ja, wenn eine Bezeichnung für den Addresaten klar ist, aber ein bißchen Logik wäre schon ganz nett - selbst in einer Zeit, in der das "irgendwie" das Maß aller Dinge ist. Aaber am besten, ich genemige mir jetzt DIE Maß aller Dinge.
Manfred

[Tausig]

Muß jetzt aber doch noch, nach einem Gläschen Tritonus-Substrat, eine Frage beantworten:
"Schreibst Du eigentlich decresc. oder leiser werden? Und was ist mit f, pp und sfz?"
Nicht alles verwechseln! Natürlich schreibt man das italienisch, denn das ist Standard und wird in der ganzen Welt verstanden. Nichts war blöder, als daß das 19. Jh. anfing deutschzutümeln und Schumann seine Anweisungen deutsch niederschrieb und mißverständlich "langsamer" sagte, wo er "rit." meinte. Debussy eilte ihm nach und schrieb alles auf französisch. Beide aber mischen Muttersprachliches wie Italienisches kunterbunt durcheinander, denn es läßt sich nicht mit Konsequenz durchhalten, ohne alle gängigen Bezeichnungen neu zu erfinden. Seien wir einfach froh, daß italienisch sich als Standard eingebürgert hat (nicht übrigens in den Tempo-Bezeichnungen des Jazz, die eifrig englischtümeln) und jeder jeden versteht. Das ist rein pragmatisch zu sehen und nur als Arbeitserleichterung.

B7 als DD von D-dur ist auch eine Arbeitserleichterung -- und insofern sei sie geduldet --, ist aber keine ANDERE, sondern eine FALSCHE Sprache, die den Sinn verdreht. Zwar wird jeder Musiker mit ein wenig Kenntnissen sich den Sinn auch damit zusammenreimen können, aber gleichzeitig entlarvt sich ihm derjenige, der B-D-F-Gis für B7 hält, als Outsider, der das Metier nicht gelernt hat. Das sind so die Tücken der Differenzierung: "Irgendwie", wie Manfred sagt, ist beides richtig. Aber eben nur irgendwie. Zwischen "f" und "laut" ist nur ein irrelevanter sprachlicher Unterschied, zwischen "B7" und verkürztem "E5-/7/9-" gibt es einen logisch relevanten Unterschied.

Hin und wieder ist die unlogischere Schreibweise durchaus schneller lesbar (Bb7 erkennt man sofort, E5-/7/9- nicht), aber wenn jemand in Noten Gis-C(!)-Dis schreibt statt eines Gis-dur-Dreiklangs ist das nicht hilfreich, sondern läßt mich beim Vom-Blatt-Lesen stocken und darüber stolpern. Zwar kenne ich jeden einzelnen Buchstaben, aber das Wort, zu dem sie sich zusammenfügen, nicht. Vielleicht ist das auch lediglich der Unterschied zwischen Notenlesen und Akkordsymbolen lesen: Akkordsymbole sagen mir sofort, welcher Akkord das ist, in Noten muß ich das selber erkennen. Ich ziehe die Noten vor -- erstens weil ich es auch darin erkenne, zweitens weil ich differenzierte Stimmführung für gute Musik für unabdingbar halte; und die läßt sich nicht oder ließe sich nur sehr unübersichtlich in Akkordsymbolen notieren.

Schönes Beispiel dazu ist die Akkordfolge C-dm7-G7-C, eine Allerwelts-Floskel. Aber nun sehe man sich an, wie der Herr Bach die in einem konsequent 5stimmigen Satz im ersten Präludium des Wohltemperierten Klaviers verwirklicht hat: nicht "irgendwie", sondern ohne unzulässige Parallelen und ohne Stimmenverdopplungen. Wer je versucht hat, einen 5stimmigen Satz sauber zu schreiben, wird nie wieder Akkordsymbole notieren, es sei denn, er sagt, es sei eh alles wurscht und "irgendwie" wird's schon gehen...

[rennert]

@Tausig:
>>Natürlich schreibt man das italienisch, denn das ist Standard und wird in der ganzen Welt verstanden.<<

... und Bb wird eben auch in der ganzen Welt verstanden ...

>>zwischen "B7" und verkürztem "E5-/7/9-" gibt es einen logisch relevanten Unterschied<<

... nochmal: In der Theorie der Dominant-Substitution (im Jazz) sind zwei Akkorde voneinander Tritonus-Substitut auf Grund der gemeinsamen sogenannten Funktionstöne (Terz und Septim). Dadurch werden Dominantseptakkorde und ihre Tritonus-Substitute immer eine enharmonische Zweideutigkeit haben und es wird daher enharmonisch vereinfacht. Dass hier ein neuer, zusätzlicher Klang generiert wird, um den herum dann unter Umständen wieder andere (Akkord-)Strukturen gebildet werden können, ist ja gerade das Interessante. Ich halte das nicht für schlampig, sondern für legitim und 'richtig'.
Pragmatisch ist es aber auch! Immerhin spielen wir ja Jazz auf Originalinstrumenten ...

>>... weil ich differenzierte Stimmführung für gute Musik für unabdingbar halte; und die läßt sich nicht oder ließe sich nur sehr unübersichtlich in Akkordsymbolen notieren.<<

Das hat Fritz Gulda sinngemäss auch mal über den Jazz gesagt - trotzdem hat er im Jazz halt nur genudelt ...
Und muss sich denn eine gute Stimmführung notwendigerweise aus theoretischen Doppel- und Tripelkreuz-gespickten Akkorden generieren, oder kann mann gute Stimmführung auch hören?

[rennert]

Frage: Ist das hier nicht eigentlich ein Finale-Forum?

[musicara]

rennert:Frage: Ist das hier nicht eigentlich ein Finale-Forum? Ei freilich ist es das, gleichwohl finde ich die vorangegangene Diskussion spannend und wichtig, zeigt sie doch die Grenzen auf.
musicaRA

[Manfred]

Zum Finaleforum gehört sicher auch ein wenig die Frage -was wir damit schreiben.
Und es ist schon spannend, wie weit hier die Welten oft auseinander klaffen.
Da waren wir schon wesentlich heftiger off-topic!
Manfred

[rennert]

Gut!

Dann vielleicht noch ein Gedanke: Wahrscheinlich hat die Existenz von Finale mit seinem bei Jazzmusikern so beliebten Jazz-Font erst dazu beigetragen, dass sich in der Jazzszene betimmte Notationsweisen etabliert haben. Wir arbeiten eben seit jeher fast ausschliesslich mit handschriftlichem Notenmaterial (wenn überhaupt mit Notenmaterial ...). Daher haben sich meine Kollegen eben an diesen Look und die damit zusammenhängenden Dinge wie Grossbuchstaben, etc. so gewöhnt, dass sich die meisten mit einem Ausdruck in 'klassischer' Manier eher schwer tun. Letztlich kommts ja darauf an, was hinten rauskommt (© H. Kohl?), oder? Zudem sind unsere Elaborate teils sehr kurzlebig, da ja nun doch meist die Improvisation im Vordergrund steht und Jazzmusiker vielleicht eher auf diesen Aspekt hin schreiben. Dazu gehört auch, dass viel ausprobiert wird: Wir spielen oft aus Skizzen, probieren etliche verschiedene, auch unfertige Versionen aus, haben wenig Zeit, Dinge vorzubereiten (Automatische Stimmenauszüge! Ein Segen!), u.s.w.
Und daher vielleicht auch die ein oder andere Inkonsistenz; aber es funktioniert!

[Tausig]

"...zeigt sie doch die Grenzen auf." Des Forums?

".. nochmal: In der Theorie der Dominant-Substitution..."
Belehrung nicht nötig, die Mehrdeutigkeit des Tritonus ist auch den Klassikern bekannt, schon Beethoven hat den B7 als DD von D-dur zur Modulation benutzt. Es scheint, was ihr "Substitut" nennt, ist bei uns "enharmonische Umdeutung". Da beides dasselbe ist, bin ich erst einmal darüber gestolpert als ein neuer Name für einen alten Hut. Über Begriffe und Definitionen streiten ist müßig, aber wenn man einer von beiden Terminologien den Vorzug geben soll, dann plädiere ich für die tradierte, unabhängig davon, welche die bessere ist, und das aus einem einfachen Grund: Es gab sie schon vor dem Jazz -- warum Begriffe erfinden, wenn es Begriffe längst gibt?

"muss sich denn eine gute Stimmführung notwendigerweise aus theoretischen Doppel- und Tripelkreuz-gespickten Akkorden generieren..."
Tripelkreuze sind mir unbekannt, ansonsten hast du recht: Nein, man schreibt immer so einfach lesbar wie möglich, indem man an der richtigen Stelle umdeutet, nicht jedoch indem man etwas in sich Inkonsistentes und grammatisch Greuliches hinschreibt. Ich gestehe ja durchaus zu, daß B7 einfacher zu erfassen ist als E5-/7/9-, und bin, was falsche enharmonische Schreibweisen angeht, so lange tolerant, wie es in sich stimmig bleibt.
"...oder kann man gute Stimmführung auch hören?" Eben...

Im übrigen bist du das Beispiel mit Melodienoten, das nicht eindeutig wäre, noch schuldig geblieben. Und die Akkordfolge Dmaj7 B7 Em7 A7 Dmaj7 überzeugt mich nicht so recht, denn da macht eigentlich nur H7 Sinn, zumindest hätte Bb7 keinerlei harmonische Logik und wäre nur eine beliebig unlogische Rückung. Nichts gegen Rückungen, aber wenn ALLES erlaubt ist und nichts Logik hat, ist es natürlich unmöglich, das Richtige zu erraten. Insofern gebe ich mich geschlagen.

"Immerhin spielen wir ja Jazz auf Originalinstrumenten..."
Eine durchaus geistreiche Anspielung insofern, als der erste, der heute geläufige Begriffe der Harmonielehre mit geprägt hat, der alte Rameau war. Sei getrost, die Welt der Original-Ensembles, bei denen alles einen Zopf oder eine Perücke und jeder Ton 'n Bauch hat, ist meine nicht. Sollen die doch spielen, wie sie glauben, daß es damals geklungen hat. Wenn das damals tatsächlich so geklungen hat, dann bin ich froh, heute zu leben...

"Da waren wir schon wesentlich heftiger off-topic!"
Bleiben wir es weiterhin, zumal hier sonst eh nicht viel los ist. Ist doch nett, unter Kollegen auch mal seitwärts zu plaudern, und je heftiger man sich dabei in die Wolle kriegt, umso interessanter...

[haewelmann]

Ganz schön abgedriftet, die Diskussion.
Sie bestärkt mich aber in meiner Schreibweise: H und Bb
Da mag vielleicht einer über das für ihn ungewohnte H stolpern, es gibt aber keine Fehldeutung, die einen Halbton daneben liegt.
(Ich bin einer von diesen Hobbyjazzern, die auch mal ein Noten- oder Akkordblatt auspacken, um in einer Session mit-dilettieren zu können und dann ist schnell und richtig ablesen können von Vorteil. Für Profis, die alle Realbooks auswendig können sicher "pfui", macht aber Spaß)

[rennert]

>>Ich bin einer von diesen Hobbyjazzern, die auch mal ein Noten- oder Akkordblatt auspacken, um in einer Session mit-dilettieren zu können und dann ist schnell und richtig ablesen können von Vorteil. Für Profis, die alle Realbooks auswendig können sicher "pfui", macht aber Spaß<<

Finde ich sehr gut! Aber dennoch denke ich, dass es keinen Sinn macht, sich einer im Jazz absolut unüblichen Schreibweise zu befleissigen. Zu den 'Akkordblättern': Du kannst annehmen, dass solche, die H7 (oder Ähnliches - zum Beispiel diese unsäglichen Kleinbuchstaben für Moll ...) schreiben, mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht die üblichen Akkorde enthalten. Das ist dann hier schon fast eine Urtext-Frage: Die aller-allermeisten Jazz-Stücke - und da eben vor allem solche, die auf Sessions gespielt werden - stammen nun mal aus nordamerikanischen (Emigranten-)Federn. Wenn da ein Hm7 oder ein d7 (=Dm7) auftauchen, kannst Du davon ausgehen, dass es sich hierbei um die soundsovielte Abschrift handelt, aber nicht unbedingt um eine eigenständige Version.

Zudem sei vielleicht verraten, dass jazzmässiges Quellenstudium vor allem mit den Ohren betrieben wird. Die meisten (guten) Jazzer haben sich ihr Repertoire erarbeitet, indem sie die Stücke spielend gelernt haben - entweder von anderen Musikern oder von Aufnahmen, aber nicht aus dem Buch oder vom Zettel. Probier's doch mal aus! Das macht zehnmal mehr Spass, als sich krampfhaft an einen Zettel zu halten, und dabei kaum noch 'ein Ohr' für das zu haben, was die anderen spielen. Jazz ist ja gelebte Kammermusik!

[Manfred]

Die Kleinschreibung ist nicht unsäglich!!! Unsäglich ist höchstens die Unsitte, im Deutschen urplötzlich alles klein zu schrieben, weil ja die Shift-Taste so schwer zu bedienen ist.
Aber lassen wir das, alle Notenschreibung - auch wenn das uns Schreiberlingen nicht paßt - ist nur ein Kürzel, mit dem ein Musiker mit möglichst wenig Aufwand andeuten wollte, was er eigentlich will - und das Ergebnis ist meist gräulich, wenn der Interpret nicht zwischen den Zeilen lesen kann.
Ist bei uns "Klassikern" nicht anders, man bekommt immer noch zu hören, was dabei rauskommt, wenn jemand versucht, eine barocke Komposition nach romantischer Leseart zu interpretieren.
Notentext ist Steno für Insider, nicht immer gleichartige präzise Wiedergabeanleitung.
Manfred